Selbstsicherung in schwierigem Gelände?

Du meinst hoffentlich nicht mich mit Profi, ich versuch aber dennoch mein Bestes:

Wie sichern: Eine Variante, Du fädelst das Seil am Beginn der Schlüsselstelle ein (Ring, Sanduhr, selbst gebastelte Umlenkung) und knüpfst Dich ins Seil -in beide Enden- ein. Nach der Schlüsselstelle kannst Du das Seil abziehen und weiter marschieren. Bei 20m Seil hättest Du demnach max. 10m Seil zur Verfügung.
Andere Variante: Du fixierst Dein Seil am vorhandenen Ring oder an Deiner selbst gebastelten Umlenkung und gehst Das Seil aus (bis 20m bei einem 20m-Seil). Dann fixierst Du das Seil oben und gehst am Seil zurück, bis Du es unten wieder lösen kannst...Nun nochmals dem Seil entlang nach oben. Das Seil dient Dir hier gewissermassen als Geländer. Mit Klemmknoten kann man sich ev. einigermassen am herunterhängenden Seil sichern. Ich bezweifle aber, dass die Bremskraft von Klemmknoten an einem Strang ausreicht (habe es vorher mit dem Bandschlingenknoten versucht, das war schon mal gar nix!).Zudem musst Du damit rechnen, das eine oder andere Stück Material zu opfern (z.b. zum Basteln Deiner Umlenkung) Fazit: Ohne Grundkurs und etwas Übung rate ich Dir dringendst von solchen Aktionen ab!

Wann sinnvoll: Wenn Du in einer Route bist, wo in einer Schlüsselstelle (am unteren Ende der Schlüsselstelle) eine Umlenkung vorhanden ist, dann kann Variante eins eine einigermassen sichere und effiziente Lösung sein. Es kann auch sein, dass am oberen Ende der Schlüsselstelle ein Muniring oder sonst eine Abseilstelle eingerichtet ist. In diesem Falle kannst Du raufklettern und im Abstieg ein Seil zum Abseilen benützen. Damit wäre der unliebsame Abstieg elegant umgangen. Aber auch fürs Abseilen brauchst Du ein Grundkürsli und etwas Übung, denn sehr viele Kletterunfälle geschehen genau da (und nicht etwa beim Klettern selbst).

Wir können gerne mal etwas im anspruchsvolleren Wanderbereich machen. Allerdings wird's wohl September :( Das ist dann zwar kein Alleingang mehr, aber sicher sicherer :)

Frage drei: Naja, mit meiner Wildstrubel- Galenstock- und Claridenerfahrung bin ich für Gletscherfragen wohl nicht der Richtige.

Viele Grüsse und fall nicht runter....
ossi

Hi Ossi

Klar warst insgeheim auch Du mit "Profi" gemeint;)

Beide deiner Varianten schwebten auch mir vor. Der einzige Knackpunkt: Die Falldistanz im worst case = 20 Meter bzw 40 Meter (kritisch), je nachdem wo der Sicherungspunkt liegt und ob man sich im Auf- oder Abstieg befindet.

Ich hatte mir schon überlegt, mit Klettersteigset und Friends/Keilen zu arbeiten, sofern es der Fels zulässt...

Vorteil: geringe Falldistanz / Kräftewirken
Nachteil: langsames Vorwärtskommen (pro 2 Armlängen 1 Sicherung)

Ich weiss, dass eine Grundausbildung unumgänglich ist. Werde dies bestimmt auch noch nachholen.

Mir geht es darum, ein natürliches Hindernis auf einer T5/6 Tour bewältigen zu können, anstatt umzukehren. Diese Schlüsselstellen sind ja idR auf einen kleinen Bereich beschränkt dh ich spreche nicht von der Besteigung einer 200 Meter-Wand...;)

Für eine gemeinsame, anspruchsvolle Tour bin ich immer zu haben...danke für das Angebot!

Gruss Taka

Das mit dem Klettersteigset ist mir gar nicht in den Sinn gekommen (hab auch keins). Hmm, und Keile legen ist halt auch so eine Sache. Auf meiner letzten Tour habe ich beim einen Keil meinem Seilpartner zugerufen, dass er sicher besser hält als der rostige Schlaghaken nebenan.... naja, gleich darauf hat er sich gelöst und ist zu Tale gerauscht;)
Und das mit der Falldistanz: Der Sturz wäre weit, aber besser 40 statt 200m. Das Beste ist wohl, man schätzt sich selber gut ein und belastet Griffe und Tritte sorgfältig. Im Schrofengelände halte ich mich an die 3-Punkte-Regel: Drei Haltepunkte sind fest, ein vierter wird sorgfältig gesucht und dann langsam belastet.

Gruss
ossi

Hmmm betreffend 3-Punkte-Regel hast Du natürlich recht!Ich gehe jetzt das morgen einfach mal mit allem Material in Praktika ausprobieren. Bin am Rederten (T5) und Mutteri NW (T6), da gibts einige Stellen um das mal zu testen;) Ich werde berichten!

Vielen Dank für den Input!

Gruss Taka

Jetzt ist mir noch was zum Klettersteigset eingefallen: Ich bezweifle, dass Du in der Schlüsselstelle gleich einen geeigneten Riss oder Ähnliches finden wirst, um Dich zuverlässig zu sichern. Die Reichweite ist ja nur sehr gering. Die Sache mit der Sicherung reduziert sich wohl auf folgende Grundsätze: gute Selbsteinschätzung, sicheres Gehen und Hintreten, Kameradensicherung....und manchmal auch etwas Glück.

Viel Spass allen hikrs in und an ihren Projekten

Es scheint mir wichtig, dass hier nicht zu viele ausgefallene Methoden zur Selbstsicherung in schwierigem Gelände vorgeschlagen und propagiert werden. Der Trick mit dem Seil und dem einknüpfen in den Standplatz mag funktionieren. Dennoch würde ich das auf jeden Fall den Crack, wie z.B. dem Vollgas-Eiger-Nordwand-Ueli überlassen. Für mich gilt: Wenn ich alleine unterwegs bin und das Gefühl habe, eine Stelle nicht mehr ohne Sicherung klettern zu können (das beinhaltet auch, in der Lage zu sein, sie wieder absteigen zu können!!), dann bedeutet das: Umkehren!
Alleingänge sind ein Risiko! Man sollte da nicht zu nahe an seine eigenen Grenzen gehen.

Was Gletscherbegehungen betrifft, sollte man als Alleingänger noch weit vorsichtiger sein. Im T-Gelände (Fels und Gras) sind die Gefahren meist offensichtlich, einschätzbar. Gletscher sind trügerisch. Man kann sich auf einem Schneefeld in absoluter Sicherheit fühlen - und im nächsten Moment von einer Spalte verschluckt werden. Alleine auf weiter Flur hat man dann wenig Chancen, dass man gefunden wird. Deshalb würde ich die Regel einhalten, einen Gletscher nie alleine zu betreten.
OK, es gibt Ausnahmen, ziemlich viele sogar:
- Apere Gletscher sind meist ungefährlich. Befindet sich kein Schnee auf dem Eis, sieht man die Spalten und kann sie umgehen. Das Risiko ist dann nicht höher, als wenn man sich alleine in Felsgelände aufhält.
- Kleine Gletscher haben in der Regel kleine Spalten. Dort kann man eine Querung riskieren. Was heisst klein? Schwierig zu sagen, kommt auf den Kontext drauf an. Sagen wir mal Fläche kleiner 1 km2 (Hm...).
- Im Winter sind die Spalten oft gut eingeschneit und die Schneebrücken dick und tragfähig. Die Situation richtig einzuschätzen ist sehr schwierig. Generell ist das Risiko mit Skis geringer als mit Schneeschuhen, da das Gewicht besser verlagert wird.
- Kennt man sich mit Gletschern etwas aus, kann man auf Geländeformen achten und so auf die Lage von Spaltenzonen schliessen. Konkave Formen haben normalerweise keine, in konvexen Formen treten Zugspannungen auf, die für die Spaltenbildung verantwortlich sind.
Fazit: Betrete nie alleine einen schneebedeckten, grossen Gletscher!

Gruss Delta

Schön beschrieben Delta! Was den Gletscher betrifft gibt es als Alleingänger noch einen (mühsamen) Trick den ich von Russland her kenne. Unter die Tragriemen nimmst du einen stabilen 5 bis 6 Meter langen stabilen Stock, so dass auf beiden Seiten des Rucksackes etwa 3m herausschaut. Am beiden Enden vom Stock hat es rechtwinklig nochmals je eine kleine 1m-Holzstange. Fällt man so ist eine Spalte, ist die Chance äusserst gering hineinzufallen. Man hängt somit dann wortwörtlich an der Stange (über dem Spalt)!

Zu den Felstouren im Alleingang wäre zu bemerken: Oft ist der Aufstieg einfacher, deshalb ist es sicherlich immer gut ein kürzeres Seil dabei zu haben. So kann man über die "heikle" Stelle vom frei gekletterten Aufstieg wieder Abseilen.

Hoi Sputnik

genau das war ja meine eigentliche Ausgangsfrage:

Wie sichere ich mich selber am besten anstelle umkehren d.h wenn ich vor einer heiklen Stelle bin und weiss ich komme rauf aber eventuell nicht mehr runter. Voraussetzung man hat ein z.B 20 Meter Seil dabei etc...abseilen, ja klar. Aber wie am sichersten?

Betreffend deinem Trick mit den Stangen:
Wie kommt man wieder aus der misslichen Lage wenn man da zwischen der Spalte hängt?

Gruss Taka

Hi Delta

Ich sehe das ähnlich betr. Fels, siehe mein Post zu Sputnik!

Betreffend Gletscher:
Ich lese hier auf Hikr immer wieder Berichte, wo Hochtouren inkl. Gletscher- und Firnpassagen alleine begangen werden, deshalb meine Ausgangsfrage;)

Gruss Taka

Es wird hier ein wichtiges Problem angesprochen.
Auf hikr tragen viele Leute ihre Touren ein. Alle lesen die Beiträge - und werden zu Nachahmungen angestachelt.
Wer alleine schwierige Routen begeht, bzw. sich alleine auf verschneiten Gletschern bewegt, hat entweder grosse Risikobereitschaft oder viel Erfahrung in solchem Gelände. Ich möchte daher appellieren bei der Nachahmung von schwierigen Touren mit grösstmöglichem Respekt vorzugehen. Der Leser am Computer mag nicht die Fähigkeiten und Erfahrungen des Schreibers haben!
Wenn deshalb jemand einen Eintrag macht, bei dem er einen Gletscher alleine begangen hat, ist dies nicht auf jeden anderen, bei allen beliebigen Bedingungen übertragbar.
Ich bin froh, dass Du diesen Punkt auf diese Weise angesprochen hast. Denn dies ein grundlegendes Problem von Websites wie diesen.
Gruss Delta

Danke Delta für Deinen Eintrag. Das wollte ich eigentlich am Schluss auch sagen mit meinem Hinweis auf Selbsteinschätzung und gutem Hintreten. Die technischen Spielereien können tatsächlich vom Wesentlichen ablenken.

Zur Sicherung in heiklem Gelände: Am besten fährt man immer noch im Bereich seiner eigenen Möglichkeiten. Sinnvoll halte ich eine Sicherung nur bei kurzen Passagen und sicheren Fixpunkten (BH, gute NH, Sanduhren, Felsköpfe). Da kann ein kurzes Seil bzw. eine dicke Repschnur gute Dienste leisten - sofern man mit den entsprechenden Techniken vertraut ist.
Ich persönlich habe im Alleingang noch nie gesichert - da vertrete ich weitgehend Deltas Philosphie.

Zur "Gefahr" der Nachahmung: Ich habe aus diesem Grund in meinem Profil eine Art Disclaimer drin. Ob das viel bringt, weiss ich nicht. Was da drin steht, sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Ich denke, es ist wichtig, die Schwierigkeiten einer Tour klar zu deklarieren. Ohne "absichtliche" Unterbewertungen, im Zweifelsfall eher aufrunden. Im Tourenbericht kann auf spezielle Gefahren hingewiesen werden, doch müssen diese im Gelände vom Begeher selbst erkannt werden. Es bringt auch nichts, wenn im Tourenbericht steht "krass gefährlich und sauschwierig, nicht nachahmen". Das geht dann eher in Richtung Egopolitur. Ein Ziel von Seiten wie hikr.org soll ja auch sein, möglichst viele relevante Informationen über eine Route sachlich darzustellen.
Wer sich an eine Tour heranwagt, sollte zumindest Erfahrung in ähnlich eingestuftem Gelände mitbringen. Das bedeutet nicht, das darum keine Steigerung der Schwierigkeiten möglich ist. Die "Messlatte" lässt sich auch höher setzten, ohne ein signifikant grösseres Risiko einzugehen. Eine zu schnelle Steigerung gerade im klassischen Bergsteigen und im Alpinwandern (Risikobereitschaft und rein technisches Limit höher als Erfahrung/Routine ) ist auf jeden Fall ungesund.

Risiko gehört zum Bergsport wie ein Quäntchen Glück - aber für mich muss es immer kalkulierbar bleiben, sonst bin ich in der falschen Tour unterwegs! Damit dieses Risiko kalkulierbar bleibt, muss die Messlatte langsam nach oben geschoben werden.

Was den Disclaimer betrifft...
Ich frage mich ob es eventuell sinnvoll wäre, wenn wir alle sowas bei unseren Tourenberichten anfügen in Zukunft. Wird dann eher gelesen als in einem Profil

Gute Nacht an alle
&good hike
Taka

Ciao Cyrill!
Natürlich seh ich das gleich wie Du. Wenn man weiter kommen will, muss man die Messlatte höher setzen. Aber: Langsam!
Mit meinem Eintrag von gestern wollte ich auf keinen Fall appellieren keine schwierigen Touren zu machen, sondern die Touren, die auf hikr.org publiziert sind, kritisch zu beurteilen, wenn man sie nachahmen möchte. Eigentlich ist das selbstverständlich und müsste wahrscheinlich nicht gesagt werden. Trotzdem liegt mir viel daran, dass diese Diskussion geführt wird.
Gruss Delta

"Wenn man weiter kommen will, muss man die Messlatte höher setzen. Aber: Langsam!"

Das find auch ich die richtige Einstellung. So tue ichs auch. Momentan sinds bei mir erst Touren bis und mit T4. Und steigern tuh ich erst wenn ich mich dazu bereit fühle. Es ist gerade für mich aber manchmal schwer, die eigenen Grenzen zu erkennen und zu setzen.

Das mit den Gletscher Alleinbegehungen hat mich auch schon interessiert. Da liest man hier Berichte wo Gletscher einfach wie normale Blumenwiesen überquert werden und im DOK der Air Zermatt, der zurzeit im TV läuft, kommen immer wieder Fälle von Spaltenstürzen, vielfach auch tödliche. Also mein Ziel ist es nicht aus Leichtsinn in so eine Spalte zu stürzen und zu sterben. Darum sind Gletschertouren für mich als Einsteiger noch kein Thema. Vielfach, so glaube ich überschätzen sich viele Einsteiger, gerade wenn die gerfährlichen Gletscher von oben ganz harmlos aussehen.
Ich sage mir auch: Kehre lieber einmal zu viel um als einmal zu wenig. Sich Grenzen setzten kann lebensrettend sein. Klar, diese Grenze kann man im Verlaufe der Jahre, wenn die Erfahrung zunimmt nach oben versetzten, doch wie Delta sagt: Langsam, nicht zu hastig und immer im Wissen seines Könnens. Und ich meine, schliesslich muss man ja auch mit 20/30ig nicht schon alles gemacht haben.

Das, was ich auch als Problem empfinde, ist, dass die Berichte verschiedener Autoren verschiedene Bewertungsskalen haben und man beim Lesen schlecht die objektive (oder die eigene subjektive) Schwierigkeit der Tour einschätzen kann.
Aber eben, schliesslich ist jeder selber verantwortlich für sein tun. Doch ich finde man sollte trotzdem jeweils noch objektive Hinweise geben, da man die Schwierigkeit einer Tour für sich schlecht aus einem subjektiven Bericht entnehmen kann.

Im letzten Jahr war einmal "hikr.org als Touren-Führer" im Gespräch. Ich denke, mittlerweile können wir uns tatsächlich rühmen, ein solcher zu sein. Unzählige Gipfel haben Routenbeschriebe und Infos - eine wahre Fundgrube für jeden, der Touren plant, sich aber nicht gleich alle SAC-Führer der Schweiz zulegen will.
Jetzt aber die Frage: Kauft man einen Tourenführer, in dem es keine Schwierigkeitsbewertungen gibt? Nein! Denn sie sind einer der wichtigsten Bestandteile einer Tourenplanung. Klar, subjektiv ist es immer. Jedoch ist eine subjektive Bewertung besser als gar nichts, gibt zumindest einen Anhaltspunkt.
Wie ich das sehe, sollte man deshalb auf keinen Fall aufhören seine Touren nach bestem Wissen und Gewissen mit Schwierigkeitsangaben zu bewerten! Durchaus interessant wäre, in den Communities von hikr.org, wie schon von Stani (auf französisch) vorgeschlagen, gewisse Richtlinien für die Bewertung zu diskutieren.

Peut-être il faut traduire ma question en allemand? J'aimerais bien avoir une questionnaire comme ça, aussi parce que je trouve la description officielle trop courte.

Ne pas mettre de difficulté c'est à mon avis irresponsable et dangereux! Si les autres sites web font cela - c'est leur problème.

Hikr.org c'est un "livre de tours" collectif, composé de rapports personnels. Ce n'est pas une "collection de sommets" comme par exemple romankoch.ch, ce n'est pas un forum de discutions comme gipfeltreffer.at, ce n'est pas une gallérie photo etc. Si quelqu'un cherche un de cela il faut déménager, au lieu de forcer hikr.org de changer de format (oui Cyril, c'est à toi que je parle ici)

Un rapport objectif n'existe pas. La nature change, les conditions changent, les gens sont différents. Pour moi un bon rapport, surtout pour un tour difficile, contient la difficulté T1-T6 ET la description passages difficiles, des dangers. Heureusement, on voit beaucoup de rapports comme ça sur hikr, ça me fait plaisir.

Ecrivez des bons rapports en "bonne foi" et votre conscience sera tranquille :))

ch finde schon, dass das Tourenbewerten subjektiv ist, bin aber nicht dafür, dass man die Bewertung weglässt. Ich meine, eigentlich ist ja die T-Skala eine objektive Skala und unabhängig von der Länge und Höhenmeter. Ich finde man sollte auch mit Adjektiven im Text objektiver Umgehen, obwohl es nicht unerlaubt sein sollte auch Subjektives zu schreiben.
Aber es ist klar: eigentlich ist gar nicht wirklich objektiv (-> Verweise auf Philosoph Friedrich Nietsche). Alles auf der Welt was der Mensch beschreibt ist ein Konstrukt aus seinem Gehirn. Verschiedene Gehirne -> Verschiedene Menschen, verschiedene Erfahrung, verschiedenes Können, verschiedene Kondition, verschiedene...usw., was letztendlich unter anderem auch zu verschiedenen Einschätzungen führt und somit zu unterschiedlichen Bewertungen.

Vielleicht sollte man zusätzlich zur T-Skala noch eine weitere Skala (oder Skalen) einführen nach Kriterien wie etwa Länge der Tour, Anforderungen an die Kondition, psychische Anforderungen, etc.


Hikr.org ist zwar ein "livre de tour", dennoch hat es auch den Charakter eines Führers. Ich denke 90% der Benutzer interessieren sich für die Homepage um Infos für künftig geplante Touren zu haben. Ich wo Touren schreibe will auch den Benutzer etwas allgemeines zur Tour vermitteln.
Ich meine, sucht man nach einem Gipfel, so gibt man ihn bei Google ein und schon erscheint hikr.org auf der ersten Seite. Und fast alle Gipfel haben einen Bericht, das ist doch super! Zum Beispiel ich kam nur, weil ich Infos über einen Gipfel wollte per Google zu hikr.org, nicht weil mich unbedingt die (vielen schönen) Touren interessierten.

Danke für eure Meinungen! Ich finde auch, dass Schwierigkeitsbewertungen ein unverzichtbares Schlüsselmerkmal von Tourenberichten/Führerliteratur sind.

Als Tourenführer kann Hikr.org interessant sein, jedoch gibts es einige Einschränkungen:
a)Hikr.org Tourenberichte sind persönlich gefärbt. Sollen sie auch sein, den im Grunde ist Hikr.org ein Tourenblog, keine Führerliteratur.
Darum bin ich grundsätzlich dafür, dass jeder so schreiben darf und soll, wies ihm passt.
b) Die Genauigkeit, Aussagekraft und Verlässlichkeit von Tourenberichten variieren von Autor zu Autor, sogar von Bericht zu Bericht. Vom wirklich brauchbaren, genauen Bericht (z.T. besser als SAC-Fürhrer) bis zum "ich war oben" Bericht ist alles drin.
c) Bei nur einem Bericht sind die angetroffenen Verhältnisse oft ausschlaggebend. Will man eine Tour bewerten, begeht man sie mit Vorteil bei unterschieldichen Verhältnissen oder hat eine grosse Erfahrung bei versch. Verhältnissen.
d) Beschäftigt man sich wirklich mit einer Gegend, ist der SAC Gebietsführer nach wie vor unverzichtbar. Diese haben - soviel ich weiss - auch Qualitätsrichtlinien, dies auf hikr.org nicht gibt.
e) Weniger populäre Gipfel sind naturgemäss bei hikr.org wenig zu finden.

Mich erinnert die Diskussion an wikipedia.org - ist wikipedia nun ein vollwertiges Lexikon oder eben nur eine Ansammlung von gefärbten persönlichen Meinungen?

Auf jeden Fall muss die Diskussion kritisch geführt werden - je früher desto besser. Dies gehört dann aber in einen neuen Tread.

T'as raison, ces questions revient tout le temps, je pense qu'il faut les discuter une fois pour toutes, dans un autre thread.

Ich habe schon bei einigen Touren im Alleingang Umkehren müssen, dies gehört genauso zum Bergsteigen wie ein Gipfel zu erreichen. Bei einer Tour ist eigentlich nur gesunder Menschenverstand (Selbsteinschäzung), Erfahrung (man lernt bei jeder Tour dazu!) und das Erkennen objektiver Gefahren (Gelände!) nötig.

Für Alleingänge gehe ich nach folgenden Kriterien eine Tour an:

1) Vor der Tour:
- Studieren eines Führers und der Karte
- Sudieren vom Gelände auf Fotos welche ich von einer Früheren Tour auf einen Nachbargipfel gemacht habe
- Wetter i.O.?
- Wie ist das Gelände zur Zeit (wieviel Schnee? eventuell vereist? Kurzseil ja oder nein?...) Je nach dem genügend mitschleppen.
- Länge der Tour (Biwakmaterial mitnehmen?)
- Gletscher alleine begehbar? (Viele Touren scheitern leider daran! wird in Zukunft dank der Klimaerwärmung besser...)
- Im Winter: Lawinensituation!

2) Während der Tour:
- Immer nur Aufsteigen wenn man sicher ist hier wieder hinunter zu kommen!
- Immer genügend Essen und Trinken und trockene Kleidung dabeihaben, so dass man auch einen Tag verlänggern kann wenn man unbedingt nach Oben will.
- Schaff ichs in der vorhergesehenen Zeit? Wenn nein, ist eine Hütte irgendwo ober ist ein Biwak möglich so dass der Gipfel trotzdem gemacht werden kann? Zum Glück hab' ich einen toleranten Chef wenn ich ein Tag später zur Arbeit komme ;-)
- Bei Steinschlaggefahr oder haltlosen Nasschnee besser umkehren oder wenn möglich ausweichen auf andere Route...
- Umkehr bei drohendem Schlechtwetter!
- Umkehr bei zu schwierigem (eventuell vereistem) Fels wo man nicht alleine sichern kann
- Umkehr bei steilem Eis wenn man zu wenig Schrauben dabei hat
-Konditionell am Limit: entweder Umkehren oder ein Biwak. Am nächsten Tag kann man frisch weiter gehen!
- Besser einmal mehr Umkehren, so kennt man danch die Route schon und beim zweiten Anlauf klappt es dann meist (ist mir zu 95% so gegangen!).

...eben manchmal halt einfach Probieren und wenns nicht geht rechtzeitig Umkehren, auch so lernt man immer dazu! (aber bitte nicht gerade die Eigernordwand als Einstieg für Alleingänge!)