Alternative-Verlinkung


Publiziert von Stani™, 13. November 2009 um 22:22. Diese Seite wurde 1817 mal angezeigt.

Es geschehen interessante Sachen im Internet. Da gibt es eine Seite, www.alternatives-wandern.ch. Diese haben uns vor ein paar Jahren angefragt, ob sie einige Links aus Hikr.org in ihre Webseite stellen dürfen. Wir sagten: "Klar, das ist sehr gut."

Vor ein paar Wochen suchte ich lokale Wetterberichte auf rtr.ch und stiess auf einen Link "Wandern in Graubünden". Interessant. Wir folgten dem Link und landeten auf alternatives-wandern.ch. Nach ein wenig herumstöbern stiessen wir auf ihre Fotogalerie. Schön, aber siehe da, das Foto "Al Legn" (screenshot) kam uns bekannt vor! Es ist ein Foto von Hikr.

Als wir auf das Foto klickten, erschien ein schönes Popup screenshot, aber wie ihr sehen könnt, ist da kein Copyright, kein Link zur Originalseite, keine Notiz über den Autor, nichts.

Bei der Durchsicht der HTML fanden wir heraus, dass sie unser Bild verwenden. Sie kopieren es nicht auf ihren Server, sie benutzen es direkt ab unserem Server, so müssen sie nichts für die Abspeicherung und Bandbreite bezahlen. Das nennt man "hotlinking". Da ist keine Referenz zum Autor, kein Link auf die Originalseite, keine Referenz zu Hikr.org, ausser das Copyright: Die Bilder gehören den betreffenden Webseitenbetreibern. Dies sind nur Links auf diese Seiten. Die Herkunft erkennen sie an der URL. Die meisten Fremdbilder sind Links auf Hikr.org". 

"Fremdbilder sind Links!" Ach wirklich?

Anschliessend fanden wir sehr viele solche "Links" auf alternatives-wandern.ch, nicht nur Bilder von Hikr.org, auch von den meisten anderen "Schweizer Berge" Seiten.

Was tun? Wir entschieden uns diese Bilder zu sperren. Wenn die Bilder von alternatives-wandern.ch aufgerufen werden, senden wir eine "File not found"-Fehleranzeige, anstelle des Bildes. So werden keine Hikr.org Bilder mehr auf alternatives-wandern.ch angezeigt.

Aber das ist noch nicht alles. Gestern fragten uns Leute von alternatives-wandern per E-Mail, was mit unseren Bildern falsch sei. Wir erklärten ihnen, dass das was sie tun falsch sei. Sie antworteten darauf:" Aber, wir sind berechtigt Links zu Hikr.org zu setzten. Ihr solltet uns vor solchen Änderungen warnen."Zumindest ist es unter zivilisierten Leuten üblich, dass man so etwas kommuniziert. Früher war es im Bündnerland noch üblich, dass man Vereinbarungen per Handschlag vollzog. Heute kann man sich nicht einmal mehr auf schriftliche Übereinkünfte verlassen."

Gut, das ist wahr, zivilisierte Menschen handeln nicht so. So gaben wir die Bilder wieder frei, eines um exakt zu sein. Geniesst es screenshot, screenshot, screenshot, screenshot.

Sorry Mr. Hotlinker, wie wir dir bereits geschrieben haben, erlauben wir euch Links zu Hikr zu setzten, aber wenn ihr nicht versteht was ein Link ist, ist das euer Problem.

Ps: Ich erstellte eine Liste mit allen "Alternative-Links" im CVS-Format Link. Hier findest du Bilder von wandersite.ch, gps-tracks.com, alpi-ticinesi.ch, cornelsuter.ch, ariafina.ch und viele mehr.

(Vielen Dank hitsch für die Übersetzung!)




Interesting things happens on the internet. There is a website called alternatives-wandern.ch. Few years ago they asked us it they can put on their website some links to hikr.org. We said: Of course, that's very nice!

Now, few weeks ago, we was looking for a local meteo on rtr.ch and there was a link called "Wandern in Graubünden". Interesting! We go there and end up on alternatives-wandern. After browsing a little bit we end up in their photo-gallery (screenshot). Nice, but wait ... this photo called "Al Legn", we know it! It's a photo from hikr!

Then we click on the photo, a nice popup appears: screenshot. As you can see there is no copyright notice, no link to original page, no reference to the author, nothing.

So we look at the html of the page and we find that they use one of our images. They don't copy it to their server, they use directly the image from our server (so they don't have to pay for storage and bandwidth). This is something called "hotlinking". There is no reference to the author, no link on the original page, no reference to hikr except this notice on the bottom: "COPYRIGHT : Die Bilder gehören den betreffenden Websitebetreibern. Dies sind nur Links auf diese Seiten. Die Herkunft erkennen sie an der URL. Die meisten Fremdbilder sind Links auf Hikr.org". 

"Fremdbilder sind Links"? Oh, really?

And then we find that there are many, many, many of such "Links" all over the alternatives-wandern.ch, images not only from hikr but also from almost all swiss mountain websites.

What to do? We decide to block those images. If the referrer is alternatives-wanden we send "File Not Found" error instead of image. As a result no images from hikr appears on alternatves-wandern anymore.

But this is not the end. Yesterday people from alternatives-wandern write us an email asking what's wrong with our pictures. We explain them that it's not very nice to do what they do. Then they say: but, but, but, we allowed us to put links to hikr org!  You should notify us in advance about this kind of changes! "Zumindest ist es unter zivilisierten Leuten üblich, dass man so etwas kommuniziert. Früher war es im Bündnerland noch üblich, dass man Vereinbarungen per Handschlag vollzog. Heute kann man sich nicht einmal mehr auf schriftliche Übereinkünfte verlassen."

Well, that's right, civilized people are not like this. Okay, fine. We put the pictures back. One picture to be exact. Enjoy: screenshot, screenshot, screenshot, screenshot.

Sorry Mr. Hotlinker, as we already wrote you, we allowed you to put links to hikr, but if you don't understand what's a link it's not our problem. That's all.


PS: I did a list of all "links" in CSV format: list. You find wandersite, gps-tracks, alpinist.ch, alpi-ticinesi and many more.



Kommentare (39)


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360 Pro hat gesagt: Very interesting indeed...
Gesendet am 14. November 2009 um 08:25
Your measures already did the trick:
"Die Photogalleries sind wegen Überarbeitung zur Zeit geschlossen"

PS: Sorry I don't have time to translate today. If nobody will do so I can probably do it on Sunday evening

Stani™ Pro hat gesagt: RE:Very interesting indeed...
Gesendet am 14. November 2009 um 08:59
Here you go:

http://alternatives-wandern.ch/photogallery/gallery_haupt.htm

bulbiferum Pro hat gesagt:
Gesendet am 14. November 2009 um 12:44
Well done Stani

Bulbiferum

Hitsch hat gesagt: Übersetzung Deutsch
Gesendet am 14. November 2009 um 13:20
Holla Hikr's

hier eine Übersetzung. Ich habe es teilweise wörtlich, und teilweise sinngemäss übersetzt. Ich denke man sollte trotzdem verstehen, was Stani sagen wollte.
Fals jemand eine bessere Übersetzung hat, soll er sie reinstellen, dann werde ich meinen Beitrag hier Löschen.
Ich habe die Links aus Stani's Beitrag nicht nochmal verlinkt, aber habe in Klammer geschrieben, welchem ihr Folgen müsst.

Viel Spass und ein schönes Wochenende
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Es geschehen interessante Sachen im Internet. Da gibt es eine Seite, www.alternatives-wandern.ch. Diese haben uns vor ein paar Jahren angefragt, ob sie einige Links aus Hikr.org in ihre Webseite stellen dürfen. Wir sagten: "Klar, das ist sehr gut."

Vor ein paar Wochen suchte ich lokale Wetterberichte auf rtr.ch und stiess auf einen Link "Wandern in Graubünden". Interessant. Wir folgten dem Link und landeten auf alternatives-wandern.ch. Nach ein wenig herumstöbern stiessen wir auf ihre Fotogalerie. Schön, aber siehe da, das Foto "Al Legn" (erster Link) kam uns bekannt vor! Es ist ein Foto von Hikr (2. Link).

Als wir auf das Foto klickten, erschien ein schönes Popup (3. Link), aber wie ihr sehen könnt, ist da kein Copyright, kein Link zur Originalseite, keine Notiz über den Autor, nichts.

Bei der Durchsicht der HTML fanden wir heraus, dass sie unser Bild verwenden. Sie kopieren es nicht auf ihren Server, sie benutzen es direkt ab unserem Server, so müssen sie nichts für die Abspeicherung und Bandbreite bezahlen. Das nennt man "hotlinking". Da ist keine Referenz zum Autor, kein Link auf die Originalseite, keine Referenz zu Hikr.org, ausser das Copyright: Die Bilder gehören den betreffenden Webseitenbetreibern. Dies sind nur Links auf diese Seiten. Die Herkunft erkennen sie an der URL. Die meisten Fremdbilder sind Links auf Hikr.org". 

"Fremdbilder sind Links!" Ach wirklich?

Anschliessend fanden wir sehr viele solche "Links" auf alternatives-wandern.ch, nicht nur Bilder von Hikr.org, auch von den meisten anderen "Schweizer Berge" Seiten.

Was tun? Wir entschieden uns diese Bilder zu sperren. Wenn die Bilder von alternatives-wandern.ch aufgerufen werden, senden wir eine "File not found"-Fehleranzeige, anstelle des Bildes. So werden keine Hikr.org Bilder mehr auf alternatives-wandern.ch angezeigt.

Aber das ist noch nicht alles. Gestern fragten uns Leute von alternatives-wandern per E-Mail, was mit unseren Bildern falsch sei. Wir erklärten ihnen, dass das was sie tun falsch sei. Sie antworteten darauf:" Aber, wir sind berechtigt Links zu Hikr.org zu setzten. Ihr solltet uns vor solchen Änderungen warnen."Zumindest ist es unter zivilisierten Leuten üblich, dass man so etwas kommuniziert. Früher war es im Bündnerland noch üblich, dass man Vereinbarungen per Handschlag vollzog. Heute kann man sich nicht einmal mehr auf schriftliche Übereinkünfte verlassen."

Gut, das ist wahr, zivilisierte Menschen handeln nicht so. So gaben wir die Bilder wieder frei, eines um exakt zu sein. Geniesst es (4.-7. Link)

Sorry Mr. Hotlinker, wie wir dir bereits geschrieben haben, erlauben wir euch Links zu Hikr zu setzten, aber wenn ihr nicht versteht was ein Link ist, ist das euer Problem.

Ps: Ich erstellte eine Liste mit allen Links im CVS-Format (8. Link). Hier findest du Wanderseiten, GPS-Tracks, alpinist.ch, alpi-ticinesi und viele mehr.


Stani™ Pro hat gesagt: RE:Übersetzung Deutsch
Gesendet am 14. November 2009 um 21:00
Danke!

Hitsch hat gesagt: Ungeheurlich!
Gesendet am 14. November 2009 um 13:23
Ich finde das Vorgehen der Webseitenbetreiber von alternatives-wandern, dreist und unverschämt. Die Bilder und Inhalte dieser Seite wurden hier Hochgeladen, und nur hier. Meiner Meinung nach sind und bleiben Beiträge und Bilder dieser Seite Privateigentum, und eine Verlinkung ohne weitere Informationen ist für mich Plagiat! Ich finde eure Reaktion angemessen.

Cheers Hitsch

Tobi hat gesagt: Gut reagiert
Gesendet am 14. November 2009 um 15:49
Bin auch der Meinung, dass eure Reaktion absolut angemessen ist. Zumindest einen Link auf hikr.org und die entsprechende Copyright-Info hätte von alternatives-wandern schon erwartet werden können.

Aber vielleicht hätte man diese Chance gleich packen sollen und statt dem Einstein-Bild ein anderes liefern können (nein nicht die nackte Frau Spears!): Eine riesige Werbegrafik für hikr.og!

Weiter so, Gruss Tobi

Sesée hat gesagt: Super gekonnert
Gesendet am 14. November 2009 um 20:15
Hallo Stani

Habe mir heute morgen die Page angesehen und fand das gar nicht in Ordnung. Nirgends auch nur einen Link zu Hikr.org gesetz. Find ich eine Frechheit. Nun hat der Betreiber bei der Gallerie folgende Message angebracht:

"Leider hat ein Websitebesitzer mit dem wir eine Vereinbarung betreffend Verlinkung von Bildern hatten, ohne Bekanntgabe des Grund diese gebrochen.
Wir sind nun gezwungen alle unsere Photogallerien zu überarbeiten.
Der betreffende Websitebesitzer hat uns auch noch mit einem Bild von Einstein beglückt.
Machen sie sich ihre eigenen Gedanken!"

Wäre so einfach zu lösen gewesen!

Macht einfach weiter so! Super

Vielen Dank und ganz liebe Grüsse ins Bündnerland

Sesée

UpTheHill hat gesagt: Una riflessione...
Gesendet am 14. November 2009 um 20:59
Trovo anch'io che non sia molto bello il sistema attuato dal sito in questione.

Però, un piccolo pensiero positivo: si copia (o ci si linka) a chi ha successo, e questo dà la misura della popolarità di Hikr :-)

Hitsch hat gesagt:
Gesendet am 15. November 2009 um 00:28
Was ich nicht ganz verstehe ist auf auf mehren seiten der Page alternatives-wandern auf diese fremdlinks hingewiesen wird, aber bei den betreffenden stellen nirgends ein vermerk wo der link her kommt ist.

Interessant sind auch ihre rechtliche bemerkungen:
So verfolgen sie eine ähnliche politik wie Anna und Stani. Nach zu lesen HIER

Sisyphos hat gesagt:
Gesendet am 17. November 2009 um 08:21
Hallo Hikr.org Gemeinde

Ich bin der Eigner der Website www.alternatives-wandern.ch und einziger Betreiber dieser Website. Meine Website ist vor allem eine Linksammlung der besten Beiträge aus der Welt des Wanderns und eine Sammlung von Hütten, Verkehrsmitteln, Bergseen, Pässen etc..

Zu den Vorwürfen an meine Person versuche ich meine Seite darzustellen. Bekanntlich hat ja jede Münze 2 Seiten. Um sich ein Urteil bilden zu können, sollte man möglichst alle Aspekte berücksichtigen.

Ja, ich habe sehr viele Links auf Hikr.org und das spricht ja für die Qualität eurer Site. Vor 2 1/2 Jahren habe ich Hikr.org angefragt ob ich Bilder und Touren verlinken könne und ob sie damit einverstanden seien. In diesem Mail wurde allerdings nicht festgehalten, was unter jedem Foto als Hinweis zu stehen hat. Nachlässigkeit? Ein Versehen? Deshalb gibt es auf meiner Website auf jeder Seite einen generellen Copyright-Hinweis, für die Fälle, wo nichts konkretes vereinbart wurde.

Ich habe mit mehreren Website-Betreibern Übereinkünfte, bei denen auch festgelegt wurde, was auf einer Foto zu stehen hat. Deshalb gibt es auch viele Bilderlinks mit entsprechenden Hinweisen. Im Beitrag wurde auch Frank Seeger (alpi-ticinesi.ch)erwähnt. Viele Hüttenbilder stammen von ihm. Er hat sie mir ohne Auflage überlassen. Sie sind nun im Eigenbestand.

Sicher habe ich den Fehler gemacht, nicht bei jedem Link auf die Quelle zu verweisen. Bei Hütten/Restaurants handelt sich meistens um Links auf Bilder von deren Website. Ich mache Gratiswerbung für ihre Hütten/Restaurants. Also betrachte ich einen Hinweis als überflüssig. Ich bekomme auch sehr viele Fotos von meinen Websitebesuchern. Soll ich vielleicht unter das Foto schreiben "von Rolf" oder "von einem treuen Stammbesucher" ?

Warum Hikr.org erst nach 2 1/2 Jahren feststellt, dass ich Bilder von ihnen verlinkt habe und die Links nicht ihren Vorstellungen entspricht, ist mir absolut schleierhaft. In der täglichen Statistik sieht man ohne weiteres die Anzahl Clicks, die von meiner Domain stammen. Und es müssen eine Menge sein.

Die faire Art zu reagieren wäre gewesen, eine Mail zu schreiben mit ...wir haben festgestellt, dass..... und wir erwarten/verlangen, dass auf jedem Fotolink von uns steht ............. Die ganze Angelegenheit wäre damit leicht zu bereinigen gewesen. Bis vorgestern habe ich noch nicht einmal gewusst, warum Hikr.org die Links gesperrt hat. Der ganze Aufruhr wäre ohne weiteres zu vermeiden gewesen. Oder gibt es vielleicht einen ganz anderen Grund ?

Dass mir dasselbe Problem nicht bei weiteren Websites passiert, habe ich nun begonnen, bei allen Dritten unter den Bildern die Quelle anzugeben (nicht bei Hütten/Restaurants, siehe oben).

Ich wünsche allen Hikr-Orgern eine schöne Tourensaison.

Erich

Anna hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. November 2009 um 08:49
Hallo Erich

Ein Link ist: Das ist ein Link oder Das ist ein Link auf ein Bild.

Bilder sind kein Link, < img src='http://f.hikr.org/files/123456.jpg' > ist kein Link, wie ich schon dir gesagt habe. Das ist Bilder und Traffic stehlen.

Wenn du was ein Link ist nicht verstehst, ist nicht mein Problem. Ich kann nicht erlauben dass die Fotos von meinen User, von deren ich kein Copyright habe, sind auf eine andere Website benutzt und dass mein Server langsamer wird wegen der Benutzung meines Traffics (dass ich bezahle) von deiner Website.

Alpin_Rise hat gesagt: Vorschlag
Gesendet am 17. November 2009 um 14:00
Ich bin kein Fachmann in Sachen copyright, aber der folgende Vorschlag verletzt wahrscheinlich keine Rechte:

Erich speichert die Tumbnails der Bilder auf seinem Server und setzt den Link auf das Original bei hikr.org.
Dies würde aber ein Einverständnis von jedem einzelnen User voraussetzten, da die Admins von hikr.org (wie schon erwähnt) nicht die Rechte der Bilder weitergeben können. Für mich persönlich wäre ein Hinweis in der Art "(c) Alpin_Rise, hikr.org" in Ordnung, solange nur die Tumbnails und nicht die Originalbilder bei www.alternatives-wandern.ch gespeichert wären.

hikr.org hätte dann keinen zusätzlichen Traffic mehr, www.alternatives-wandern.ch die Illustrations-Tumbnails und hikr.org bzw. die User erst noch "Werbung".

G, Rise

phono hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 17. November 2009 um 14:23
Das Einverständnis der Urheber/User vorausgesetzt wäre dies die gängige und halbwegs unkomplizierte Variante. Der Verweis auf den Urheber in Form eines Links wäre dann einfach ein Link auf den User oder das Originalbild, welcher dem Thumbnail unterlegt ist.

Bombo hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 17. November 2009 um 18:50
Da ich auch Verständnis für Erich und seine Webpage habe (und ich finde, in alpinistischen Kreisen sollten solche Dinge wie schon von Erich erwähnt freundschaftlich ausgetragen werden), gefällt mir Rise's Vorschlag sehr gut - zudem hört er sich für mich als Laie auch simpel an.

Seit ich dank meinen Fotos auf hikr.org schon zu 2 Werbeverträgen gekommen bin - einmal mit grosser finanzieller Entschädigung und einmal kostenlos - ist es tatsächlich wichtig, dass die Sache sauber läuft. Mit obigem Vorschlag scheinen mir diese Bedürfnisse abgedeckt zu sein.

Sisyphos hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 02:22
Hallo

ich danke allen, die sich bemüht haben zu der unerfreulichen Geschichte einen sachlichen Beitrag zu leisten. Ich habe Verständnis für viele Standpunkte, auch wenn es nicht meine eigenen sind. Die Realität ist weder weiss noch schwarz. Leider ist unsere Welt multidimesional und wir neigen dazu linear zu denken, was aber immer wieder zu Dissenz anstatt zu Konsens führt.

Ich fasse hier meine Antworten zu den einzelnen Voten zusammen.

@Anna
Ich wusste gar nicht, dass die genannte EMail-message von dir stammte. Du hast sicher nur versehentlich vergessen deinen Namen darunter zu setzen.

Link: Du weisst natürlich, dass deine Aussage zum Link falsch ist. Per definitionem ist ein Link : a....../a. (die Spezialzeichen kleiner/grösser werden nicht dargestellt). Nachzulesen beim W3C Konsortium, dem obersten Gremium für die HTML Sprache. Und genau so werden die Bilder auch adressiert. Kann man leicht im Quellcode nachprüfen.

Wenn du B meinst, solltest du nicht mit A argumentieren. Ich habe vermutet, dass der eigentliche Grund ein anderer sein könnte. Wenn euch durch höheren Traffic Zusatzkosten erwachsen würden (oder sind), dann sollte man das Kind auch so benennen. Auch in diesem Fall wäre es angebracht gewesen, dies mittels eines Mails mitzuteilen in etwa............ durch den hohen traffic verursacht durch deine Domain entstehen für uns zusätzliche Kosten. Bist du bereit einen Kostenbeitrag zu leisten ......?

@Phono
Ich bin kein Jurist. Deine rechtliche Argumentation hört sich aber plausibel an. Nur - wenn ich eine schriftliche Vereinbarung mache - gehe ich davon aus, dass sie auch dicht ist, ohne noch einen Anwalt einzuschalten, der die Rechtssituation abklärt.

@Alpin-Rise
danke für deine Bemühung einen Konsens zu finden. Für mich wäre das überhaupt kein Problem. Er beinhaltet aber 3 Nachteile. 1. Alle Mitglieder von Hikr.org müssten einverstanden sein (dauert und ist ungewiss). 2. Neue Mitglieder von Hikr.org müssten korrekterweise ebenfalls wieder einwilligen. 3. Der Traffic ist immer noch vorhanden, wenn auch massiv reduziert, denn die Originalbilder müssten ja ab eurem Server geladen werden.

Offensichtlich bestehen eurerseits 3 Problemkreise an :
a) Copyright-Frage
b) Geht es jetzt um "hotlinking" oder
c) Um die Zusatzkosten

Danke für die sachlichen Voten

Es grüsst euch
Erich

Anna hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 07:53
Erich, du lügst!

Wie man im Screenshot sehen kann, die Bilder sind geöffnet in einem Popup auf deine Website (inkl. das Bild von Einstein).
Wir sind sehr zufrieden mit unserem Einstein, wir brauchen deine "Dienstleistungen" wirchlich nicht.

Stani™ Pro hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 08:35
Hi Mr.Hotlinker,

You are losing your time. If you are not happy with Einstein, we can put a photo of "nachtwandern", so your hotlinks are even more hot! We have some in our collection.

a+
Stani

Stani™ Pro hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 09:02
> b) Geht es jetzt um "hotlinking" oder

Oder what? If this is not a hotlink - replace it!

It's just that you are not happy because don't find any other website where you can steal so much pictures :))

phono hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 09:24
In meinem Verständnis ist ein Link auch etwas anderes als einfach der "a"-tag im quellcode. Zwar linkt ein thumbnail auf deiner Seite direkt auf das Bild auf dem hikr-Server, aber es erscheint dann doch ein pop-up. Der Surfer bemerkt im Prinzip nicht woher das Bild kommt. Zudem ist auch der Urheber damit unbekannt.

Wie wäre es denn, wenn das pop-up weiterhin besteht, aber unter dem thumbnail zumindest ein "echter" link welcher auf die hikr-Seite führt gegeben ist? Somit wäre auch der Urheber bekannt. Allerdings würde ich nicht direkt auf das pure Bild selber linken, wie z.B. "http://f.hikr.org/files/8847l.jpg" sondern auf die Seite mit dem Bild, also in diesem Falle "http://www.hikr.org/gallery/photo8847.html"

Aber eben - auch wenn dieses Vorgehen mit lokalen thumbnails und weiterführenden links die hotlink-frage und die damit verbundenen Kosten für hikr entschärft, wäre die Copyright-Frage immer noch nicht geklärt. Das ist meines Erachtens die grösste Knacknuss.

Es wäre dennoch schön, wenn die Beteiligten hier eine konstruktive Lösung finden ohne dass es in einen öffentlich emotionalen Disput ausartet.

Stani™ Pro hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 09:44
Danke phono to explain all this!

In the beginning we had doubt but now we think that in fact he understands it very well. It's just comfortable to play the stupid.

I think we found a solution, it costs us just one line in the server config. But I understand very well that Mr.Hotlinker is angry because we ruined his magnificent website built on the stolen photos and now he doesn't find any other source to hotlink. Wikipedia has not as much mountain photos as hikr.

Stani™ Pro hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 09:46
> Es wäre dennoch schön, wenn die Beteiligten hier eine konstruktive Lösung finden ohne dass es in einen öffentlich emotionalen Disput ausartet.

It's very easy: just stop pay attention to Mr.Hotlinker.

Anna hat gesagt: RE:Vorschlag
Gesendet am 18. November 2009 um 08:20
Hoi Rise,

Herzlichen Dank für deine Mühe um eine Lösung zu finden, aber wir denken dass wir schon mit dem Einstein die Lösung gefunden haben. Das ist schon genug.

Deine Lösung würde nicht funktionieren: Erich versteht nicht was ein Link ist, was ein Thumbnail ist und was ein Click ist.
Um seine Thumbnail zu "machen", nimmt er das Foto im Original-Format und reduziert es bei angeben die Breite und die Lange in dem HTML-Code: so die Grösse im KB seiner Thumbnail ist gleich an die Grösse des Original-Bildes; deswegen sind die Seiten auf Erich-Website so langsam geloaden, weil sie mit allen "Thumbnail" viele MB machen.

Was wir versuchem ihm zu erklären seit ca. einem Monat, ist das wir brauchen nicht seine "Link", seine "Click" und seine "Thumbnail". Alternatives-wandern macht kein echten Link auf hikr, wie zB Das ist ein Link auf ein Bild und wir brauchen seine "Dienstleistungen" wirchlich nicht.

LG, Anna

phono hat gesagt: RE:
Gesendet am 17. November 2009 um 11:15
Hier liegt offenbar eine Unklarheit vor, was die Definition eines Links ist. Ich stimme Anna in ihren beiden Beispielen für einen Link zu. Die Seite von Erich macht ein sogenanntes hotlinking.
Diese Vorgehensweise ist einerseits ärgerlich für die Betreiber von hikr, da sie für den Traffic und den Webspace finanziell aufkommen, andererseits ist es auch problematisch bezüglich dem Copyright. Darauf möchte ich auch kurz eingehen.

Die Nutzungsbedingungen von hikr sagen klar: "Die Urheberrechte an Texten, Bildern und anderen Beiträgen von Nutzern der Website "hikr.org" bleiben bei ebendiesen Nutzern." Alleine schon deshalb müsste man für jedes Bild was man auf einer andern Seite verwenden will im Prinzip den User um seine Erlaubnis fragen. Dies würde aber immer noch kein Hotlinking rechtfertigen.

Angenommen, alle Bilder von hikr wären CC-lizensiert (was sie nicht sind) - dann dürfte ein weiterer Betreiber einer Webpage diese Bilder tatsächlich auf seiner Seite verwenden, ABER auch hier ohne hotlinking. Das heisst, Erich müsste von jedem Bild eine Kopie erstellen (ist erlaubt durch die CC-Lizenz) und diese auf dem lokalen Server von Alternatives Wandern speichern. Zusätzlich müsste er aber auch für jedes Bild den Urheber namentlich erwähnen oder aber bei jedem Bild einen Link zum Urheber angeben.

Alleine schon aus diesen Copyright-Ueberlegungen ist das Vorgehen von Erich nicht sauber. Anna und Stani haben ihm per Mail erlaubt, "Links" auf hikr zu setzen. Das ist ok, wenn ein Link auch wirklich ein Link ist.
Anna und Stani hätten aber gar keine Rechte, ein hotlinking zu erlauben, da die Rechte der einzelnen Bilder immer noch beim User selbst liegen und der User schlussendlich erlauben muss, ob seine Bilder auch auf anderen Seiten im Internet auftauchen dürfen.

Ich bin kein Jurist. Falls ich hier also was falsches erzählt habe, bitte ich um Korrektur.

felixbavaria hat gesagt:
Gesendet am 18. November 2009 um 10:19
Ich kann mich Anna, Stani, Alpin_Rise und phono nur anschließen.

Der einzige Ausweg ist, dass Erich für jedes Bild einen _echten_ Thumbnail (also als Kopie auf seinem Server) erstellt und dafür jeden Benutzer einzeln um Erlaubnis fragt. Die Konditionen (Namensnennung, Link, etc.) müssen dabei mit jedem Benutzer einzeln ausgehandelt werden.

Nochmal: Anna und Stani _dürfen_ es niemandem erlauben, die Bilder von hikr.org zu kopieren!

Nebenbei bemerkt: Zumindest nach deutschem Recht ist auch eine schriftliche Vereinbarung ungültig, wenn sie gegen geltendes Recht verstößt (z.B. Urheberrecht). Und das Benutzen von fremden Bildern ohne explizite Quellenangabe, d.h. ohne dass der Benutzer beim Betrachten des Bildes sieht, woher das Bild stammt, ist rechtlich zumindest äußerst fragwürdig.

Ist doch eigentlich so einfach ...

Alpin_Rise hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. November 2009 um 11:09
>Der einzige Ausweg ist, dass Erich für jedes Bild einen _echten_ Thumbnail (also als Kopie auf seinem Server) erstellt und dafür jeden Benutzer einzeln um Erlaubnis fragt. Die Konditionen (Namensnennung, Link, etc.) müssen dabei mit jedem Benutzer einzeln ausgehandelt werden.

Genau so hab ich das gemeint! Und der Link sollte auf das Bild in hik.org führen, keine popup-gallerie auf www.alternatives-wandern.ch. Ausser der User stimmt zu, dass sein Original auf www.alternatives-wandern.ch. gehostet und verwendet wird. Das hat dann aber nichts mehr mit hikr.org zu tun.

>Nochmal: Anna und Stani _dürfen_ es niemandem erlauben, die Bilder von hikr.org zu kopieren!

Ja, denn es sind nicht die "Bilder von hikr.org" sondern die Bilder der einzelnen User! Wie ein Bild in der NZZ auch nicht ein "Bild von der NZZ" sondern des jeweiligen Fotografen bzw. Urhebers ist.

Mein Ideal: Offene Karten/Motivationen und gemeinsam ausgehandelte faire Regelungen. Muss ja nicht in diesem Forum passieren.
G, Rise

Stani™ Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 18. November 2009 um 12:03
Right, you cannot say "Bilder von hikr.org".

In general we don't monitor that much our traffic, but this theft was too big. I just regret to not to see it before.

As soon we found this case we took adequate measures to protect the intellectual property of our users. That's just our job.

After what happens, we don't want now to have anything in common with those people. If they want, they can put real links on hikr, we are not in measure to stop them. You can put links to hikr too, to your pages for example, that would be constructive measure! Cyrill did that 1000x times.

Now we would prefer to concentrate on something more constructive. By constructive I mean building the features for this website: the routes, the map, etc are waiting, and we are losing our time. In fact we can even do exactly the same thing the alternative.wandern does, but better: we have geotags, pictures and so on. We can easly create pages like "Lakes of Graubünden" or "Peaks of Alpstein" with photos, reports, routes, ...

That's constructive work for us.
See you
S&A

felixbavaria hat gesagt:
Gesendet am 18. November 2009 um 10:21
Und noch was: Wenn bei einer schriftlichen Vereinbarung über "Links" die zwei Vertragsparteien sich nicht einig sind, was ein "Link" ist, dann ist die Vereinbarung sowieso hinfällig ...

roger_h Pro hat gesagt:
Gesendet am 18. November 2009 um 12:31
In meinen Augen, ist das was der Webseiten-Betreiber von "Alternatives Wandern" gemacht hat ganz einfach unanständig und die Ursache für die momentan verfahren erscheinende Situation. Offenbar wurde angefragt, ob man einen Link oder mehrere auf Hikr setzen darf. Das was man gemacht hat, ist ein ganz anderes Paar Schuhe und im WWW zurecht verpönt. Es wird etwas als eigener Content dargestellt, der es nicht ist und zusätzlich ein fremder Server mit Traffic belastet. Ich bringe deshalb Verständnis für die Reaktion von Anna und Stani auf, selbst wenn ich mir wünschen würde, man könnte seitens Anna / Stani und Erich etwas konstruktiver nach einer Lösung suchen, anstatt einander der Lüge o. ä. zu bezichtigen.
Fakt ist, Erich, dass wenn die Betreiber von Hikr oder die Urheberrechts-Inhaber der Bilder nicht wollen, dass diese auf deiner Seite erscheinen bzw. vom Server von Hikr geladen werden, du keinerlei Handhabe dagegen hast. Von daher wäre es an dir, dich schlau zu machen, was Hotlinking bzw. Bandwidth Stealing bedeutet und wo der Unterschied zu einem Link setzen ist und dann einen Vorschlag zu machen, falls das von Hikr und seinen Usern überhaupt noch gewollt ist.
Ich persönlich halte den Vorschlag von Alpin Rise für gut und konstruktiv. Klar ist der mit einigem Aufwand für Erich verbunden, aber das Betreiben einer Website ist das nun mal, wenn man es korrekt und vor allem fair machen will.
Gruss
Roger

Sisyphos hat gesagt: Abschliessende Bemerkung von "Alternatives Wandern"
Gesendet am 19. November 2009 um 06:11
Da in dieser Diskussion zu viele Emotionen vorhanden sind, ist offensichtlich eine sachliche Lösung nicht möglich. Ich habe mich bemüht meinen Standpunkt darzustellen, ohne persönliche Angriffe.

Fact ist, dass ich vor 2 1/2 Jahren eine schriftliche Zusage zur Verlinkung von Bildern und Touren von Hikr.org erhalten habe. Ich habe sicher den Fehler gemacht, die Details nicht konkret vereinbart zu haben, wie mit anderen Websitebetreibern. Und ich war sicher zu nachlässig, was zum "hotlinking" geführt hat. Eine Absicht Bilder zu stehlen oder als meine eigenen auszugeben war damit sicher nicht verbunden.

Niemand konnte bisher plausibel erklären, warum es 2 1/2 Jahre gedauert hat, das "hotlinking" zu entdecken. Wenn der Grund der Sperre der Bilder das "hotlinking" gewesen wäre, hätte man ja einfach eine Korrektur verlangen können.

Ebenso sind alle anderen Gründe, wie zu hohe Kosten für traffic nicht stichhaltig. Auch die sind seit 2 1/2 Jahren bekannt.

Der Punkt ist das Copyright. Wahrscheinlich haben irgendwelche Hikr.org-Mitglieder interveniert und wollten nicht, dass ihre Bilder verlinkt werden. Die Administratoren haben festgestellt, dass sie zu unrecht eine Genehmigung erteilt haben.

Anna brint es auf den Punkt : (Zitat)
Ich kann nicht erlauben dass die Fotos von meinen User, von deren ich kein Copyright habe, sind auf eine andere Website benutzt und dass mein Server langsamer wird wegen der Benutzung meines Traffics (dass ich bezahle) von deiner Website.

Die Erlaubnis wurde also vor 2 1/2 Jahren zu unrecht erteilt.

Und jetzt sucht man Gründe, um die Schuld des Desasters "Alternativem Wandern" anzuhängen. Verständlich, aber nicht die feine Art !

Der Wunsch von Hikr.org Mitgliedern ev. an Stelle des Einsteinbildes ein pornografisches einzublenden, solltet ihr doch sehr gut überlegen. Ich wäre ja nicht der einzige der das sehen würde.

Allen besonnen Hikr.org Mitgliedern danke ich für den Versuch eine sachliche Lösung zu finden.

Erich

360 Pro hat gesagt: RE:Abschliessende Bemerkung von "Alternatives Wandern"
Gesendet am 19. November 2009 um 07:26
>Der Punkt ist das Copyright. Wahrscheinlich haben irgendwelche Hikr.org-Mitglieder interveniert und wollten nicht, dass ihre Bilder verlinkt werden. Die Administratoren haben festgestellt, dass sie zu unrecht eine Genehmigung erteilt haben.
>
>Anna brint es auf den Punkt : (Zitat)
>Ich kann nicht erlauben dass die Fotos von meinen User, von deren ich kein Copyright habe, sind auf eine andere Website benutzt und dass mein Server langsamer wird wegen der Benutzung meines Traffics (dass ich bezahle) von deiner Website.
>
>Die Erlaubnis wurde also vor 2 1/2 Jahren zu unrecht erteilt.

Sorry, bei einer so offensichtlichen Falschinterpretation muss sogar ich intervenieren und meinen Senf dazugeben.

Ich kenne Anna gut und was Du hier sagst ist schlichtweg falsch. Anna würde nie und nimmer das Copyright für Bilder von hikr Usern weggeben ohne jeden einzenen User vorher zu fragen. Wenn sie auf eine Copyright Anfrage für Bilder von hikr User nicht 100% "Ja OK" bekommen würde, würde sie nie und nimmer zusagen, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen!

Für das Verlinken wie wir es verstehen (siehe oben in der Diskussion) braucht niemand ein Copyright von einem hikr User einzuholen. Für dieses Verinken hat Dir Anna die Erlaubnis gegeben.

Bindest Du ein bestimmtes Bild von einem hikr User auf Deiner Website ein, sei dies als Kopie oder mittels eines Hotlinks, musst Du den entsprechenden hikr User (welcher dieses Bild auf hikr publiziert hat) fragen, ob Du dieses Bild auf Deiner Website brauchen darfst (und ich bin sicher, wenn Du dies getan hättest, hätten wohl alle ja gesagt).

Wenn Du aber unter Hotlink - Link verstehst, weisst Du jetzt, dass dies hier (und auch sonst im Web) nicht so verstanden wird und sehr verpönt ist.

360

roger_h Pro hat gesagt: RE:Abschliessende Bemerkung von "Alternatives Wandern"
Gesendet am 19. November 2009 um 08:02
Ich möchte auch nochmals unterstreichen, dass der Fehler auf Seiten von Alternatives Wandern geschehen ist und mir die abschliessende Erklärung sehr uneinsichtig erscheint. Es kann nicht das Problem der Betreiber und User von Hikr sein, wenn du Erich, den Unterschied nicht verstehst zwischen einem Link auf die Seite bzw. die Bilder und dem Einbinden von Bildern auf die eigene Page ohne Hinweis auf deren Herkunft.
Jetzt hier in die Richtung zu zielen, die Betreiber von Hikr hätten sich kooperativer zu verhalten, trägt offenbar nicht zu einer Lösung bei. Du möchtest ja offensichtlich etwas von Hikr und nicht umgekehrt.
Aus meiner Sicht ist es absolut unerheblich, wie lange es gedauert hat, bis jemand festgestellt hat, dass du mit Hotlinks gearbeitet hast. Du hast dich (unwissentlich) nicht korrekt verhalten, irgendwann hat man das bemerkt und duldet das nicht mehr, so einfach ist das.

Hitsch hat gesagt: RE:Abschliessende Bemerkung von "Alternatives Wandern"
Gesendet am 19. November 2009 um 09:34
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen.

Klar es ist ärgerlich, dass die Massnahmen derart "drastisch" sind, doch ich denke auch, dass es nicht an Anna und Stani liegen kann, hier eine Lösung zu finden, denn die Lösung von der Hikr's wurde bereits gefunden, das Resultat siehst du ja auf deiner Seite.
Es nützt jetzt auch nichts, wenn du hier die Vorwürfe Seitens Hikr dementierst, und gar Gegenvorwürfe bringst.
a.) führt das zu nichts und b.) verhärten sich die Fronten so nur noch.

Ich habe zwar keine Ahnung von dem Ganzen, aber anhand der Erkärungen was ein Link ist, und was nicht, denke ich dass dein Vorgehen falsch war. Es liegt, meiner Meinung nach, an dir, hier einen aktzeptablen Lösungsvorschlag zu bringen. So denke ich wenn, du dich bereit erklärst deine Seite, nach Vorstellung von Anna und Stani zu verlinken, kommt ihr eher zu einer Lösung. Und das wäre dann wohl auch für alle ein akzeptables Resultat.

Denn wie du gesagt hast, stellen DIR auch Leute Bilder zur Verfügung, aber die Idee ist nicht, dass die Bilder auf andere Seiten kopiert werden. Und genau so läuft es hier!

Mit freundlichen Grüssen

Hitsch

Clouseu hat gesagt: Urheberrecht
Gesendet am 20. November 2009 um 08:36
Da ich selbstständiger Werbefotograf bin möchte ich auch noch kurz meinen Senf dazu abgeben.
1. Das Urheberrecht liegt immer beim Fotografen und ist nicht auf andere Personen übertragbar sonder nur die Nutzungsrechte.

2.Wenn ich auf dieser Seite meine Bilder poste dann beabsichtige ich auch nur sie hier zu zeigen, NIEMAND ist berechtigt dieses Bild dann für einen anderen Zweck zu nutzen!!
Das kann sehr teuer werden wenn ich rechtliche Schritte gegen die jeweilige Person einsetze.

Mit freundlichen Grüssen
Clouseu

Stani™ Admin hat gesagt: RE:Urheberrecht
Gesendet am 20. November 2009 um 12:04
Hi Clouseu,

> Da ich selbstständiger Werbefotograf

As admin I know your email, so I can confirm that this is true. Clouseu is a professional photographer from Germany.

As a professional, we would like to ask you for some information about German Copyright law.

As we understand, hotlinking of pictures is illegal in Germany, is this correct?

Do you know some real life cases? How does it work? Which is a typical procedure in such a case? Do you have a national copyright agency where you can complain or you have specialized lawyers?

I ask this, because right now we have all necessary proofs of the law violation, so any copyright lawyer can legally record that and then, if necessary, we can use this testimony against alternatives-wandern in justice.

Thank you very much,
Admins

(I hope you understand English, otherwise someone could please translate this?)

360 Pro hat gesagt: RE:Urheberrecht
Gesendet am 20. November 2009 um 13:54
> As we understand, hotlinking of pictures is illegal in Germany, is this correct?
I can answer this question: yes it is illegal, here is the case (sorry in German only):
[www.heise.de/newsticker/meldung/Framing-eines-Fotos-verletzt...]

Bergstiger hat gesagt: neuer Text
Gesendet am 20. November 2009 um 10:01
Beim anklicken der Bildergalerie erscheint nun der folgende Text:

--------------------
Hikr.org, ein Websitebesitzer hat uns alle Bilderlinks auf seine Site gesperrt.

Vor 2 1/2 Jahren machten wir mit ihnen eine schriftliche Vereinbarung zur Verlinkung von Bildern und Touren.

Jetzt stellt sich heraus, dass sie dazu gar nicht berechtigt waren diese Genehmigung zu erteilen, weil sie nicht die Eigner der Bilder sind.

Wir sind nun gezwungen alle unsere Photogallerien zu überarbeiten. Und das wird einige Wochen dauern.

Hikr.org hat uns auch noch mit einem Bild von Einstein beglückt.

Machen sie sich ihre eigenen Gedanken!

--------------------

roger_h Pro hat gesagt: RE:neuer Text
Gesendet am 20. November 2009 um 10:57
Er versteht es immer noch nicht und stellt auch noch Hikr als Schuldigen der Situation dar. Das scheint leider ein hoffnungsloser Fall zu sein.

Stani™ Pro hat gesagt: RE:neuer Text
Gesendet am 20. November 2009 um 22:55
Good evening Ladies and Gentlemen! Let's the show begin!

> Vor 2 1/2 Jahren machten wir mit ihnen eine schriftliche Vereinbarung zur Verlinkung von Bildern und Touren.

"eine schriftliche Vereinbarung" means "a written contact"?

Wow! I think Erich must show us this contract, we are very curious to see it. Or better, he should consult a doctor, because he doesn't make difference anymore between his dreams and reality. I think we hurt him too much. Poor Erich...

How do you say "written and signed in blood" in German?

It's a very good question why we didn't see it for 2,5 years.

Actually, we are now pretty sure that 2,5 years ago there was no "Photogallery" section on his website. Even in the beginning of 2008 there was no such section. Alternatives-wandern was just a normal directory of links to various mountain websites. Probably there was some hotlinking already, but it was very well hidden.

That's why.

Have a nice weekend,
S&Co.


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