Kletterstellen aus der T-Wertung ausgliedern?


Publiziert von rele, 22. September 2018 um 16:44. Diese Seite wurde 1662 mal angezeigt.

In letzter Zeit finde ich öfters Bewertungen wie "T4, II", oder sogar "T5, III". Beim Zustieg zu einer Kletterroute wäre das ja gängig... aber eine T5-Wanderung, gewürzt mit ein paar zusätzlichen UIAA-Dreiern? Offenbar findet da die Kletterschwierigkeit keine Berücksichtigung mehr in der T-Wanderskala. Da würde wohl ein Niesengrat auch zu T4, II degradiert.
Daher würden mich zwei Dinge interessieren:
1. Wer von euch zieht die Kletterschwierigkeiten mit in die T-Wertung hinein, wer gliedert sie aus?
2. Als wie sinnvoll seht ihr es an, diese Trennung tatsächlich zu vollziehen und die T-Skala nur noch für die Nicht-Kletter-Abschnitte (z.B. steile Wiesenhänge, heikle Passagen etc.) einzusetzen?



Kommentare (50)


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sven86 hat gesagt:
Gesendet am 22. September 2018 um 17:42
...oder auch Trettachspitze: T4, III.

Ad 1) zumindest in den deut. und österr. Bergen wie auch o.g dürfte die Trennung dem weitgehend üblichen und etablierten Verfahren entsprechen und wird auch u.a. von mir so praktiziert.

Ad 2) die Trennung ist natürlich nicht immer ganz sauber möglich aber doch insgesamt sinnvoll - die T-Skala entfaltet ja gerade im (weglosen) Gehgelände ihre Stärke, wo die klassische Führerliteratur noch wenig zu bieten hatte (manche wie zB der Allgäu AVF versuchen es wenigstens verbal, bei anderen ist halt eh alles unschwierig, was auch immer das im Einzelfall bedeuten mag)

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 19:32
Hmm, bei der Trettachspitze kann ich es schon eher nachollziehen, da dort wohl die meisten Begeher ein Seil zumindest im Rucksack haben! Wäre dann also eine klassische Kletterroute, und das T4 bezieht sich für mich dann relativ klar nur auf den Zustieg. Wohingegen z.B. der oft als Standardtour herangezogene Niesengrat wohl sein T6 endgültig aberkannt bekäme, würde man nur den Weg außerhalb der Kletterstelle bewerten... daher war ich da verwirrt. Ich dachte immer, der und ähnliche Touren wird mit T6 (und nicht etwa T4/II) bewertet, weil er bei guten Bedingungen typischerweise ohne Ausrüstung begangen wird und die Kletterstellen somit zum Teil des "Wanderns" werden. Aber Du hast Recht: Der ist ja in der Schweiz! In D/Ö hätte er vielleicht T4/II... So hab ich das noch nie betrachtet!

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 22. September 2018 um 18:13
Zwar ein bekanntes Thema, aber immer wieder aktuell und, wie ich finde, neu diskussionswürdig.
Ich mag die T-Skala z.B. einfach nicht, mir ist wichtiger, ob die Hände gebraucht werden und wie schwierig die Kletterstellen sind!? Die T-Bewertung setze ich aber immer als grobe Einstufung dazu!? Die Frage ist, wird eine einfache Wanderung mit einem kurzen 2er Absatz damit zu T6? Noch schwieriger wird es für mich bei Steilgras, ohne echte Kletterstellen, wo trotzdem beide Hände (oder sogar die Zähne) gebraucht werden, kann man da II angeben? Siehe ossi´s legendären double grass beasty mouth grip move ;-)

sven86 hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 18:43
Hallo Georg,
Daher gibt man die Kletterstellen ja auch zusätzlich an, da das eine wichtige Info ist.
Und gerade für das von dir genannte Steilgras (keine klassische Kletterei) ist die T-Skala doch sehr gut geeignet.

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 19:45
Haha, schöner move! Wenn Du Hände und Zähne brauchst, ist bestimmt auch ein IIer nicht fehl am Platz ;)
Der Scheizer Logik zufolge wäre die Antwort auf Deine Frage (einfache Wanderung / kurzer IIer) wohl ja, jedenfalls würde die Stelle zumindest mitbewertet... wobei die Antwort in D/Ö anders ausfallen könnte, wenn ich Sven richtig verstehe!

ossi hat gesagt:
Gesendet am 22. September 2018 um 19:46
Salut rele

Meine Bewertungen sind übers Ganze gesehen ein wenig widersprüchlich und folgen nicht immer einer eindeutigen Logik.

Meine frühen hikr-Touren wurden eher so bewertet, dass zb "T6, II" bedeutete: "Dies ist eine T6-Tour, die Kletterei erreicht den II. Grad".

Mittlerweile bin ich eher dazu übergegangen, nur noch mit T6 zu bewerten und im Text darauf hinzuweisen, dass die Kletterstellen den zweiten Grad erreichen.

Gruss
ossi

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 20:09
ah ok... und falls es ein IIIer wird, gibst Du sowieso die Hochtourenwertung, stimmts? Da hatten wir uns ja schonmal drüber unterhalten ;)
Wenn ich Dich richtig verstehe, erhöhst Du in einer T-Wanderung die Bewertung entsprechend, wenn's ne Kletterstelle drin hat. Bist ja auch viel in der Schweiz unterwegs, das würde dann gut in Svens Theorie passen...

ossi hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 20:57
Stimmt nicht ganz.

Ein IIer kann ev. auch ein ZS sein, eine reine Felstour im Alpstein im kompakten Schrattenkalk würde ich auch im sechsten Grad nicht als "SS+" bezeichnen.

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 22:15
auweia... mein Kopf... ;) Hast du nicht letztens erst den Mürtschenstock mit der Hochtourenskala bewertet?

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 22. September 2018 um 21:58
Bei einem vernünftigen aussagekräftigem Text erklärt sich ja vieles beim Lesen. Aber es spricht auch nichts dagegen, zum T6 noch II anzufügen, der Mehraufwand hält sich in Grenzen und wer noch mehr Zeit hat, kann sogar noch eine Hochtourenbewertung anfügen. T6 II WS+ klingt doch viel beeindruckender!? Mir kommt dann die Tour im Rückblick gleich dreimal cooler vor ;-)
Im Ernst, soweit ich weiß, soll eine Tour immer nach der schwierigsten Stelle bewertet werden. Also sobald eine 2er Stelle vorkommt wirds demnach automatisch T6!? Wer dann nur den Zustieg mit T4 bewertet, verfälscht eigentlich die Tour, oder? Verzwickt!

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 22. September 2018 um 22:20
Ja, find ich auch verzwickt! Es sei denn, man einigt sich darauf, dass die T-Wertungen nur die Bereiche außerhalb der Kletterpassagen bewerten! So wie es laut Sven ja schon die meisten in D und Ö machen...

DonMiguel hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 09:29
Ich versuche die Bewertung möglichst aussagekräftig ausfallen zu lassen. Allein T6 beinhaltet ja schon II, was aber, wenn nur T6 steht sehr uninformativ ist, vorallem bei der Suche nach einer geeigneten Tour. Ebenfalls versuche ich einzelne Abschnitte in einer Tour mit ihren Schwierigkeiten zu beschreiben. Die Bewertung fällt immer auf die Schlüsselstelle aus. Und das mit der Höchtourenskala lässt sich streiten..;) Gruss Micha

sven86 hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 10:43
Wobei es zumindest in der D/Ö-Praxis Touren gibt, die mit T6 bewertet werden, aber keinen Zweier dabei haben, zB Elmer Rotwand in den Lechtalern (Steilgras 60 Grad). Genauso gibt es natürlich auch T5er die keine Kletterei dabei haben (zB Steilgras 50 Grad; trittarme Geröllschrofen usw.). Sollte man solche Touren nun als T4er bewerten nur weil sie keine Kletterei im klassischen Sinne) dabei haben? Umgekehrt gibt es Touren die durchgehend moderates Gehgelände und dazwischen mal eine Zweierstelle dabei haben (zB: Übergang Ammergauer Kreuzspitze-Kreuzspitzl: T4, II). Soll man hier etwa T6 geben? Diese Beispiele zeigen, dass sich die Bewertungspraxis in D/Ö sehr gut eingependelt und bewährt hat, und ich plädiere dringend dafür, das so beizubehalten, zur Schweiz kann ich nichts sagen.

DonMiguel hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 11:18
Bewertungen gibt man ja um sein "Können" damit zu vergleichen und zu bestimmen "kann ich das oder nicht?" ((zB Steilgras 50 Grad; trittarme Geröllschrofen usw.). Sollte man solche Touren nun als T4er bewerten) auf jedenfall nicht, viele haben ja mit der Ausgesetztheit Mühe! Ich gebe lieber eine zu hohe Bewertung, als dass der Nachahmer mittendrin umkehren muss, nur weil ich zu einfach bewertet habe! Hoffe ich habe dich recht verstanden..;)

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 11:28
So handhabe ich es ehrlich gesagt auch, Don: Lieber eine zu hohe Bewertung und eine zu lange Zeitangabe als umekehrt...

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 11:20
Ja, da hast Du glaub ich nen guten Punkt, Sven!
Immerhin, was hier bislang ziemlich konsistent zum Ausdruck zu kommen scheint, ist der Unterschied Schweiz vs D/Ö: Für die Schweizer Berggeher scheint es normal zu sein, dass ein IIer zum T6 gehört, die D/Ö-ler betrachten beides eher uabhängig. Das ist für mich schon ein guter Erkenntnisgewinn! Leider bedeutet es auch, dass ich meine bislang in Ö beschriebenen Touren wohl umwerten sollte, da ich bislang der Schweizer Praxis folgte... ;)

alpensucht hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 22:49
Ich mag die T-Bewertungen seit ich bei Hikr aktiv bin. Frage mich, weshalb die nicht längst in der ostalpinen Print-Literatur übernommen wird. Ausgliedern der Kletterskala muss, glaube ich, nicht sein. Sehe es da ähnlich wie georgb und chrichen.

Habe z.B. den Übergang vom einen zum anderen Salzachgeier mit T6, III bewertet, obwohl andere an der Schüsselstelle eher einen IIer sehen. Das ergab sich für mich aus der erhöhten Anforderung aus ungesichertem Abklettern mit Steigeisen, den Verhältnissen (Schnee auf Fels) und der großen Ausgesetztheit der Stelle.

Die Hochtourenskala wird in der Schweiz eben lange schon auch auf normale Bergtouren angewendet (auch ohne Eis/Gletscher), was ich ungünstig finde. Angebracht finde ich die Hochtourenbewertung dann nur, wenn z.B. winterliche Bedingungen herrschen.

Kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 23. September 2018 um 10:07
> 1. Für die Gesamtbewertung einer Route gilt der Spitzenwert der Hauptkriterien.

http://www.hikr.org/post247.html

Das gilt logischerweise nicht nur für die Hochtourenskala.

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 11:31
Seh ich's richtig, Kopfsalat, dass für Dich der IIer zum T6 dazugehört? Würde ja hier ins Schema passen, bist ja viel in der Schweiz unterwegs :)

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 14:03
Ein IIer kann für mich auch zu einem T4 gehören, denn "An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen" ist für mich ein eindeutiges Indiz fürs Klettern und definitiv mehr als "Eventuell braucht man die Hände fürs Gleichgewicht" wie das bis T3 und auch bei "UIAA I" der Fall ist.

Dies natürlich nur dann, wenn diese "gewissen Stellen" den restlichen Kriterien dieser Wertung oder dem Gesamtcharakter der Tour nicht widersprechen.

Wenn die Tour nur noch aus "gewissen Stellen" besteht, ist T4 definitiv falsch. Vorallem wenn es sich dabei um Schlüsselstellen handelt, die nicht ohne Klettern umgangen werden können.

Das Kriterium "Klettern" anzugeben ist eine Zusatzinformation, denn es gibt ja auch T4-Touren ohne Handeinsatz.

Das T6-Kriterium "Kletterstellen bis II" bedeutet für mich, dass es keine Stellen hat, die darüber hinaus gehen. Respektive, dass solche dann speziell erwähnt werden müssen oder besser noch dafür die Kletter- und/oder Hochtourenskala verwendet werden sollte.

poudrieres hat gesagt: SAC Schwierigkeitsskala
Gesendet am 23. September 2018 um 12:01
Einfaches Klettern ist in der SAC-Skala berücksichtigt.

T5 anspruchsvolles Alpinwandern
Oft weglos. Einzelne einfache Kletterstellen. Exponiert, anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Apere Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.
Falls markiert: weiss-blau-weiss.

T6 schwieriges Alpinwandern
Meist weglos. Kletterstellen bis II.. Häufig sehr exponiert. Heikles Schrofengelände. Apere Gletscher mit erhöhter Ausrutschgefahr.
Meist nicht markiert.

[www.sac-cas.ch/nc/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html?cid=1...]

Ausschlaggebend sind Exponiertheit und Ausrutschgefahr.

Auf hikr erscheint eine Tour "T6+/III/WS+" sowohl unter Wanderung, Klettertour als auch Hochtour. Sobald man eine der Schwierigkeiten auswählt, die die Tour dieser Kategorie zugerechnet. Ob man will oder nicht.

Chrichen Pro hat gesagt:
Gesendet am 23. September 2018 um 18:27
Die verschiedenen Skalen lassen sich meines Erachtens z.T. schon per Definition nicht sauber trennen, und überlappen sich naturgemäss teilweise. Persönlich finde ich das nicht weiter schlimm, solange man sich ein erstes Bild der Tour machen kann. Da sollte man schlichtweg Pragmatismus walten lassen.

Auch wie eine Aneinanderreihung von Angaben verschiedener Skalen in Hikr-Berichten zu verstehen ist, bleibt wohl stets mehr oder weniger mehrdeutig, bis man den Text liest.

Einige Gedanken zum Fall von Alpinwandern mit Kletterstellen.

Bei einer Wetung T4, II erwarte ich eine Tour, die z.T. durch anspruchsvolleres Gelände führt, bei der sich die Schwierigkeiten und Exponiertheit insgesamt in Grenzen halten, die aber irgendwo eine oder wenige eher kurze und wenig exponierte Kletterstelle(n) II hat. Diese können für nicht-Geübte etwas knifflig sein.

Bei einer Wertung T6, II, erwarte ich, dass neben allgemein höheren Anforderungen die Kletterstellen II häufiger, exponierter oder länger sein werden. Auch stelle ich mir eher Fels als Gras vor, was natürlich nicht unbedingt zutreffen muss.

Eine Tour, die eine 2m hohe Kletterstelle II über fast flachem Gelände drin hat ist nicht dasselbe wie eine Tour, bei der ein fast senkrechtes 10-15m Wändchen mit Stellen II vorkommt. Und das ist nochmals nicht dasselbe wie eine 150m Wand, die fast anhaltende Kletterei II erfordert. Ist letzteres noch T6? Wenn man es üblicherweise mit Seil begeht wohl eher nicht.

Was ist dann T4, IV? Vermutlich eine alpine Kletterei mit T4 Zustieg. Mir scheint aber, als käme da in der Schweiz schnell eine Hochtouren-Wertung ist Spiel, unabhängig von der Höhenlage, oder vielleicht auch eine Wertung in der Sportkletterskala. Da kenne ich mich gar nicht aus. Selbiges gilt wohl für die obige 150m Wand im II. Grad.

Es bleibt halt ein Birchermüsli. Ich glaube, dass man quasi zwischen einer Kernschwierigkeit und einer Hilfsschwierigkeit unterscheiden müsste. Bei Hikr lässt sich das nicht realisieren, da alle Skalenangaben gleichgewichtet sind. Bei Führern ist das implizit gegeben. Wenn im Alpinwanderführer eine Wanderung mit T5, II angegeben ist, dann ist die Schwierigkeit der Tour ganz klar T5, mit der zusätzlichen Information, dass das Kraxeln mindestens an einer Stelle den für T5 eher anspruchsvollen II. Grad erreicht. Es ist immer noch eine Wanderung. Wenn da ein exponiertes 10-15m Wändchen II drin wäre, dann dürfte das nie und nimmer T5 sein. Und wenn das Wändchen 150m hoch ist schon gar nicht. Wenn ich einen Führer "Alpine Touren" in der Hand habe, mag die Interpretation etwas abweichen. SAC verwendet da aber eher die französische Skala oder die Hochtourenskala, soweit ich weiss.

Und noch eine kleine Anmerkung. Wir reden zwar meist von Hochtourenskala, korrekt heisst das aber scheinbar "Berg- und Hochtourenskala". Wie wir wissen muss ein Berg nicht zwingend vergletschert sein, um ein Berg zu sein ;-). Ich denke es geht da eher um einen "Begehungsstil".

DonMiguel hat gesagt: RE:
Gesendet am 23. September 2018 um 22:48
Du schreibst mir aus der Seele, danke!

Lulubusi hat gesagt: Wander / Bergwanderskala T.....
Gesendet am 24. September 2018 um 09:48
Die offizielle Schwierigkeitsskala ist recht klar, wann was gilt.
http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html

mong Pro hat gesagt: RE:Wander / Bergwanderskala T.....
Gesendet am 24. September 2018 um 10:46
So sehe ich das auch.

Aus deinem Link:

"Die Abgrenzungen zwischen Berg- und Alpinwandern, Hochtouren und Klettern
sowie zwischen Ski-/Snowboardtouren und Schneeschuhtouren sind fliessend."

Ausserdem gilt die SAC-Schwierigkeitsskala "bei normalen und trockenen Wetterbedingungen und orientiert sich jeweils an der Schlüsselstelle."

Das ist doch klar genug, oder?

DonMiguel hat gesagt: RE:Wander / Bergwanderskala T.....
Gesendet am 24. September 2018 um 10:59
Danke, genau so habe ich die Bewertung schon immer verstanden!

georgb Pro hat gesagt: Alle Klarheiten beseitigt
Gesendet am 24. September 2018 um 10:58
Es geht wohl nur darum, ob man konsequent nach der schwierigsten Stelle bewerten soll, wie es bei Hikr geschrieben steht, oder selbstverantwortlich. Für mich ganz klar Zweiteres! Sonst gibts hier nur noch T6er Touren!?

mong Pro hat gesagt: RE:Alle Klarheiten beseitigt
Gesendet am 24. September 2018 um 11:29
Diogenes lebte in einer Tonne, Georg in einer Wanne ;-)

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 24. September 2018 um 11:30
W1 ;-)

Lulubusi hat gesagt: Selbstverantwortung
Gesendet am 27. September 2018 um 07:52
sollte immer gelten und jeder der sich in den Bergen bewegt muss wissen welches seine Grenzen sind.
Nur ist es bei der Einstufung der Schwierigkeiten so eine Sache in Bezug auf Selbstverantwortung.
"kein Problem, guter Weg, leicht ausgesetzt"
"plattig, bei Trockenheit schwierig bei Nässe nicht möglich"
Beides in Berichten schon gelesen, beide Aussagen so nicht korrekt.
Das Subjektive empfinden war bei der selbstverantwortlichen Aussage, massgebende und nicht die wirkliche Schwierigkeit.

Becks hat gesagt: RE:Alle Klarheiten beseitigt
Gesendet am 27. September 2018 um 09:58
> ob man konsequent nach der schwierigsten Stelle bewerten soll, wie es bei Hikr geschrieben steht,

Das ist ein schöner Traum. Ich kenne Leute, die hier auf hikr das Strahlhorn als Skitour mit S bewertet haben, weil sie bei Nebel unterwegs waren und diese tagesabhängige Komponente mit in die Bewertung reingepackt haben.

Das ist weit weg von der Bewertung der schwieirgsten Stelle vs. Gesamteindruck, und ich würde da eher unterscheiden mittels "einzelne Stelle T5" vs. "anhaltend ausgesetzt T5"

Nic hat gesagt:
Gesendet am 26. September 2018 um 08:35
Für mich persönlich hat die T-Bewertung überhaupt nichts mit Kletterei zu tun. Wenn ich z.B T5 vergebe, bezieht sich das rein aufs Gehgelände. Wenn die Tour zudem leichte Kletterei beinhaltet, ist die Bewertung dann halt T5 I, T5 II, oder T5 III. Beispiiel: Roggspitze, Gehgelände bis T5, Stellen II. Im Anschluss an der Östlichen Erlispitze eine Stelle III-. Bewertung der Tour daher T5 und III. Gleiches gilt für T6. Gibt ja z.B Touren komplett ohne Kletterstellen, bei denen das Gehgelände aber derart anspruchsvoll ist, sodass ein T6 gerechtfertigt ist. Eigentlich ganz einfach. Finde ich...Trettachspitze mit T4 und III absolut korrekt bewertet.

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 26. September 2018 um 19:34
Servus Nic,
da scheinst Du ja voll im D/Ö Trend zu liegen :) Dass sich da unterschiedliche regionale Traditionen rausgebildet haben, ist für mich die Kernerkenntnis aus der Diskussion. Na, Hauptsache man weiß, wie in der jeweiligen Tour bewertet wurde! Ich werd bei meinen Touren ab jetzt sicherheitshalber immer mit dazu schreiben, worauf sich die T-Wertung bezieht. Dann kann's keine Missverständnisse geben, falls sich mal ein Schweizer nach Österreich verirrt oder umgekehrt :)
LG, rele

Lulubusi hat gesagt: RE: T4 mit Kletterstelle?
Gesendet am 27. September 2018 um 07:46
Werden die verschiedenen Schwierigkeitsskalen vom SAC konsequent angewendet, dann weisst ein T4 keine Kletterstellen auf.

Kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 27. September 2018 um 09:51
Aha, so. Dann bedeutet das T4 Kriterium "An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärtskommen" also, dass T4 auch für Kleinstkinder geeignet ist, die nur auf allen Vieren krabbelnd vorwärtskommen.

Lulubusi hat gesagt: RE: Genau!
Gesendet am 27. September 2018 um 14:17
Deshalb ist jeder Spielplatz mit T6, IV zu bewerten!
Vor allem für diejenigen unter 687m.

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE: Genau!
Gesendet am 27. September 2018 um 17:38
und erst noch Free Solo!

Becks hat gesagt:
Gesendet am 27. September 2018 um 09:54
Die Kombination T- und UIAA Skala macht Sinn, denn sie ergänzen und überlappen sich zum teil, sind aber nicht deckungsgleich. Bei der T-Skala kommen einige Dinge wie Ernsthaftigkeit, Orientierung und Absicherbarkeit mit ins Spiel was die UIAA ausblendet oder in Nebensätzen wie "III, Orientierung problematisch" ausdrückt.

Ich kenne T5 bis T6-Routen im Bergell, da muss man kein einziges Mal die Hand an den Fels legen, aber die Orientierung im weglosen Bergwald ist dermassen kniffelig dass ich zusammen mit einem Kollegen trotz zusammengezählt etwa 60 Jahre Bergerfahrung ganz schön zu knabbern hatten, um den Weg zu finden.

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 27. September 2018 um 11:20

"An gewissen Stellen braucht es die Hände zum Vorwärts­kommen." Illustration hier

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 27. September 2018 um 12:08
Für mich ist dies ein typisches Beispiel für "Eventuell braucht man die Hände fürs Gleichgewicht" und somit vermutlich T3.

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 27. September 2018 um 19:00
Diese Route wird im im SAC-Clubführer "Tessiner Alpen 2", Seite 177,
mit L eingestuft. L=leicht, dem Schwierigkeitsgrad I entsprechend.

Ich bin diese Route gegangen.
Sie ist an keiner Stelle schwieriger als auf dem Bild.

mong Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 27. September 2018 um 19:18
Der Schwierigkeitsgrad I ist nicht identisch mit T1.
I ist bereits Klettern.

klemi74 hat gesagt:
Gesendet am 27. September 2018 um 18:21
Trotz scheinbar anderer "Tradition" in D/Ö trenne ich eigentlich eher nicht auf - das erklärt wohl auch zum Teil die Tatsache, dass ich öfters mal eine höhere Bewertung in der T-skala zücke als meine Vorgänger.

Macht für mich auch mehr Sinn:
Die UIAA-skala kennt bei I und II leider kein + und -, zwischen einem gerade-so-Ier in einer Rinne mit festem Fels und einer I+ auf ausgesetztem Bröselgrat ist es nun mal ein himmelweiter Unterschied.
So habe ich z.B. die Ammergauer Kreuzspitze (kurzzeitig I in wenig ausgesetzter Flanke, guter Fels) als T3+ drin, die nahe Überschreitung der Geierköpfe (höllisch bröselig mit und ohne Kraxel und dazu recht ausgesetzt) würde ich hingegen als T5- bewerten.

Wo ich eine klare Trennung ziehe: Flachlandtouren bei denen man mal eben einen Felszacken mitnehmen kann, da habe ich schon mal T1, II vergeben.

Gruß,
Karsten

Nic hat gesagt: RE:
Gesendet am 27. September 2018 um 19:01
Genau deshalb gitbt es ja die T-Skala. Weil es eben Unterschiede in der Ernsthaftigkeit gibt. Wobei ich da immer nur das Gehgelände bewerte. Ein IIer bleibt ein IIer, egal ob brüchig und ausgesetzt, oder fest und nicht ausgesetzt. Das hat mit der Wanderskala nicht´s zu tun. Sonst wäre ja z.B die Trettachspitze wieder ne T6 Tour, da die Kletterei ausgesetzt ist. Ob die Kletterei ausgesetzt und brüchig ist, sollte man eher in der Beschreibung erläutern. Im Lechtal oder im Karwendel z.B ist fast alles (weglose) ziemlich brüchig. Trotzdem gibt es da himmelweite Unterschiede im Anspruch der Tour.

mong Pro hat gesagt:
Gesendet am 28. September 2018 um 00:00
Dani Arnold haben sie einmal gefragt, wieso er so extreme Sachen mache.
Er antwortete, für ihn selber seien diese Sachen halt gar nicht so extrem.
_________

Was ich damit sagen will: Schwierigkeiten sind subjektiv.

Für die Einten ist etwa schwierig, für die Anderen nicht.

Kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 28. September 2018 um 08:27
Genau die selben Diskussionen und Erkenntnisse hatten wir alle schon mal auf hikr, es gibt dafür sogar eine eigene Community: Schwierigkeitszuordnungsbirchermüesli

Die Quintessenz heute wie damals, wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.

rele hat gesagt: RE:
Gesendet am 28. September 2018 um 09:05
Diese Community hatte ich auch durchforstet, bevor ich meine Frage hier gestellt habe. Denn zum spezifischen Thema "Wird die T-Skala generell durch Kletterstellen beeinflusst, ja oder nein?" fand ich da nichts! Außerdem: Die Quintessenz "Wir sind uns zwar nicht einig, aber Schweizer unter sich bzw. Deutsche/Österreicher unter sich mehr oder weniger schon" find ich für mich schon mal klärend ;)

georgb Pro hat gesagt: Ein neues Fass
Gesendet am 13. Oktober 2018 um 11:56
Mir fällt ein weiterer Aspekt zum Thema ein. Da ich immer meine eigene Tour bewerten möchte, kann ich natürlich nicht die Schwierigkeit unter normalen Bedingungen angeben, sondern muss meine vorgefundenen beschreiben. D.h. ich muss die Bewertung erhöhen, wenn ich bei Nässe oder Eis gehe oder wenn ich mich abseits von der Normalroute bewege. So wird aus normal T3 manchmal eben T5 oder 6. Die Kletterschwierigkeit ist davon weniger betroffen, eine 2er Stelle ist auch nass ein 2er, auch wenns dann viel heikler wird. Sehe ich das richtig?

rele hat gesagt: RE:Ein neues Fass
Gesendet am 13. Oktober 2018 um 15:42
Stimmt, bei dem Thema habe ich hier auch schon unterschiedliche Praxis beobachtet! Bislang habe ich auf hikr nur Touren beschrieben, die im Sommer bei gutem Wetter stattfanden, insofern bin ich da noch nicht so sehr in Verlegenheit gekommen ;) Was allerdings oft vorkommt: Dass ich an einer schweren Stelle rumkraxele und dann sehe, die hätte ich auch umgehen können. In so einem Fall hab ich bislang immer die leichtere Variante in die Bewertung einfließen lassen, auch wenn ich mich nicht tatsächlich drauf bewegt habe.
Generell wäre es wohl angenehm, eine Kompatibilität mit der Führerliteratur zu haben, die ja immer die Schwierigkeiten bei normal-guten Bedingungen angibt. Verstehe allerdings auch, dass die Einschätzung, wie eine Strecke "normalerweise" aussieht, u.U. schwierig sein kann! Ich denke, wenn ich bei einer Tour den Verdacht hege, dass die gegenwärtigen Bedingungen sehr von der Normalität abweichen, würde ich im Text beschreiben, ob sich meine Bewertung auf die geschätzten Normalbedingungen oder meine vorgefundenen Bedingungen bezieht. Oder ob ich eine sauschwierige Variante genommen habe, durch die sich meine Bewertung evtl. erhöht hat. Solange das klar ist, bin ich für beide Bewertungsstrategien offen :)

Kopfsalat Pro hat gesagt: RE:Ein neues Fass
Gesendet am 13. Oktober 2018 um 15:53
Eine einzelne Bewertung ist immer subjektiv. Die Objektivität ergibt sich (im Idealfall) erst aus mehreren Bewertungen.


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