Kletterbewertung im Wandel der Zeiten


Publiziert von georgb, 2. November 2017 um 13:02. Diese Seite wurde 1403 mal angezeigt.

Hallo Bergfreunde,
bei meinen Tourenplanungen mithilfe alter Führerliteratur fällt immer wieder auf, wie niedrig die Touren früher bewertet wurden, ich erlebe da oft Überraschungen! Ich beziehe mich dabei z.B. auf Berti, Goedeke, Visentini, Beikircher u.a. Kann natürlich sein, dass manche Route im Laufe der Zeit schwieriger wird, wegen Felsstürzen oder stark abgespeckter Felsen. Meine Vermutung ist allerdings auch, dass durch die schwindelerregende Aufstockung der Skalen (von max. VI auf inzwischen bis XII, bzw 9b) die niedrigeren Grade heute entspannt höher eingestuft werden können? Nur als Beispiel: die Normalrouten auf die Große und Westliche Zinne wurden früher mit III oder gar nur mit II bewertet. In der aktuellen Führerliteratur wird inzwischen IV- angegeben!?
Die Definitionen sind ja eigentlich eindeutig, wo es Armkraft braucht, müsste man klar III ansetzen. Hatten die alten Haudegen einfach mehr Schmackes in den Beinen und waren klettertechnisch so versiert, dass sie ihre Arme gar nicht brauchten, oder ist das nur heroisches Gehabe?
Wie sind eure Meinungen und Erfahrungen dazu?
Grüße Georg



Kommentare (40)


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Aendu hat gesagt: Tja...
Gesendet am 2. November 2017 um 13:25
...der Gletscherschwund spielt hier sicher auch mit! Der Aufstieg auf das Morgenhorn (Blüemlisalp) wurde früher mit WS bewertet. Heute wird diese Tour mit ZS angegeben. Die Verhältnisse (reine Firntour) waren früher einfach besser. Heute muss in der Regel 1 - 2 Seillängen geschraubt werden. Die Zeitfenster mit Trittfirn sind knapp...

Darum macht es sicher Sinn solche Touren höher zu bewerten.

Bei den Klettereien war es anscheinend so, dass der sechste (VI) Schwierigkeitsgrad relativ lange das höchste der Gefühle war...Zudem wurden einige Klettereien durch Felsausbrüche bzw. durch die vielen Begehungen (speckig) effektiv schwieriger.

Aber zum Teil gab es auch sture Köpfe:-)

Ist ja auch menschlich... :-)

Gruss, Aendu

georgb Pro hat gesagt: Danke Aendu
Gesendet am 2. November 2017 um 14:02
Ich bezieh mich hier nur auf die Kletterbewertung. Logisch, wenn VI die höchste Stufe ist, muss man immer Luft nach oben lassen. Die Definition war aber auch früher wohl so wie heute, II heißt (und hieß vermutlich auch früher) es braucht beide Hände und mit Kraftaufwand wirds eben III, egal was die Supercracks leisten!? Oder waren die Definitionen früher anders, keine Ahnung?

kopfsalat Pro hat gesagt:
Gesendet am 2. November 2017 um 15:06
Vielleicht konnten sie früher nur bis drei zählen?

"einer, manche, viele"

Kik Pro hat gesagt:
Gesendet am 2. November 2017 um 17:51
Hatte die Normalroute auf die grosse Zinne auch als Zweier in Erinnerung, weil wir seilfrei abgestiegen sind (damals auch gemäss Führer von Gunther Langes). Ein Zweier war das, was ich noch seilfrei abklettern konnte.
Da ich jetzt dort bestimmt ein Seil bräuchte, wäre es für mich heute auch mindestens ein Dreier ;-).
Vielleicht haben ja auch die "Normalrouten" geändert (Felsausbrüche..).

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 3. November 2017 um 06:37
Es könnte auch sein, dass die heutigen Autoren der Tourenliteratur einfach die Schwierigkeit heraufsetze,n um nicht angeklagt zu werden, wenn ein Unfall passiert. Ganz nach dem Motto, dass es leider bei jedem Unfall heutzutage einen Schuldigen braucht.

orome hat gesagt:
Gesendet am 4. November 2017 um 07:17
Die alten Haudegen hatten kein Internet und mussten sich nicht dauernd mit anderen vergleichen. Bei irgendwelchen Hochtouren, wo sich die Verhätnisse im Rahmen der Klimaerwärmung wirklich verändern, sehe ich ja ein, dass Bewertungen angepasst werden müssen. Bei Klettertouren jedoch ist es mir ein komplettes Rätsel, warum da gerne aufgewertet wird. Vor allem ist es ja auch so, dass es bei III-IV Touren ja meistens nicht DIE Schlüsselstelle bzw. DEN Schlüsselgriff gibt, durch dessen Ausbruch der Schwierigkeitsgrad dann nach oben geht. Irgendwie ist es doch eine Frage der Achtung den Erstbegehern gegenüber an der Schwierigkeitsbewertung nix zu drehen, vor allem wenn es da ja in den letzten Jahrzehnten eigentlich ein Konsens drüber gab. Die Erstbegeher bekannter Routen werden den Grad im lokalen Vergleich und Kontext schon ganz gut eingeordnet haben, vor allem auch, weil sie ja meistens viele Routen in kurzer Zeit eröffnet haben. Hier geht es auch nicht um Supercracks, für die ist alles bis 8 Gehgelände, sondern eben um Berwertungen die seit +50 Jahren bestehen und über Jahrzehnte bestätigt wurden (von Otto-Normal-Bergsteiger verschiedener Generationen) und die jetzt, wo jeder einen öffentlichen Auftritt haben kann, schleichend verändert werden. Warum auch immer.
Ein Dolomiten 4er ist eben kein Plasir 4er ausm Känel Buch, und jemand der im Kalk 8er klettert, kann in einem echten Granitriss Vollgas eingehen, auch wenns nur ein 6er ist.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 4. November 2017 um 08:00
Das Rätsel ist für mich nicht, warum die Bewertung schleichend erhöht wird, sondern warum sie einst niedriger eingestuft wurde. Glaubst du z.B. dass die Große Zinne früher wirklich ein 2er war?

orome hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. November 2017 um 08:53
Ich glaube, da fehlt einfach etwas der Kontext. Bewertungen sind immer Vergleiche. Vergleichend mit anderen Touren im Gebiet, wird eben eine Bewertung vorgeschlagen. Nimm mal einen klassischen 4er in den Dolomiten her, z.b. die kleine Micheluzzi. Wenn ich mich recht erinnere ist die Schlüsselstelle ein überhängender Wulst mit einer mehr oder weniger zwingenden Griffabfolge. Das ist einfach etwas ganz anderes als der Normalweg auf die Zinne. Deshalb war der eben für die Erstbegeher kein 4er. Diese Bewertungen haben wie gesagt seit Jahrzehnten bestand, wieso jetzt nicht mehr? Wieso ist es so schwer damit klar zu kommen, dass eben die Dolomiten eher hart bewertet sind, fertig. Wer bin ich denn, dass ich solche Bewertungen verbessere, vor allem zu welchem Zweck? Klettern ist eben inhomogen, nur weil ich im Kalk stark bin, heisst das nicht, dass ich die Leistung auch im Sandstein oder Granit bringe.
Jedes Gebiet hat seine eigene Ethik und Erschließungsgeschichte, im Vergleich zu den anderen Touren aus der Zeit ist die Bewertung eben doch sinnvoll. Chaotisch wird es durch Aufwertungen 50 Jahre später.

Der 2er für die große Zinne wird ja eher im Rahmen der Abstiegsbeschreibung für die Comici zu sehen sein, wie als eine "echte" Bewertung als Aufstiegsweg; a la "Abstieg über den Normalweg, teilweise abseilen, stellenweise 2-3" oder so ähnlich. Nach dem Motto wer nordseitig rauf kommt, der kommt südseitig auch mit einer larifari Beschreibung runter ;)


Kik Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. November 2017 um 11:03
Otto-Normalverbraucher (und auch Kik-Normalverbraucher) gingen damals nicht die Comici hoch, die Cracks vorbehalten war, sondern meist die Dibona-Kante. Diese war als Vierer eingestuft, man stand zeitweise Schlange, auf gewissen Absätzen musste man aufpassen, dass man nicht in braune Häufchen griff und der Gipfel glich einer Müllhalde.
Der Abstieg war im Vergleich dazu eben einfach.
Der Abstieg bzw. einfachste Aufstieg auf die westliche Zinne und alle weiteren Zinnen waren schwieriger, deshalb weniger überlaufen.

orome hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. November 2017 um 11:40
Ich hatte das nicht despektierlich gemeint mit Otto Normal Bergsteiger, das sollte nicht so rüber kommen. Vor allem muss ich reden, die Dibona Kante ist Neuland für mich, aber das Anstehen hat sich wohl nicht verändert. Obwohl irgendwie die Zeit der überranten Klassiker etwas vorbei zu sein scheint.
Und es ist genau so wie du sagst, man geht ein 4er rauf, den Abstiegsweg kann man Abklettern, also muss er leichter sein. In den Kletterführern die ich bisher in den Händen hatte bzw. habe, steht eben nichts von einem 4er im Normalweg, sondern einige Stellen 3, überwiegend 2 und leichter.

georgb Pro hat gesagt: Mauro Bernardi
Gesendet am 4. November 2017 um 17:26
heißt der Autor des neuesten Dolomitenführers. Darin sind zwei Stellen mit IV- bewertet. Ich habe auch schon einen an der Zinne abklettern sehen, der hieß Christoph Hainz, alle anderen waren am Seil. Mein Vorschlag, geh mal rauf und dann schreib mir deine Bewertung!

orome hat gesagt: RE:Mauro Bernardi
Gesendet am 6. November 2017 um 08:06
Ich bin auch schon an Stellen abgeseilt wo andere abklettern und abgeklettert wo andere abseilen, ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst.
Wie bewertet er denn dann z.b. die Dibona-Kante? In den vier Führern, in denen ich jetzt nachgeschaut habe (z.B. aktueller Wagenhals), steht immer 3, wobei die Spanne von 3 bis 4- ja irgendwie indiskutabel groß ist.
Ich muss auch gar nicht da rauf gegangen sein, um mich an der Diskussion zu beteiligen, denn das ist ja genau der Punkt den ich klar zu machen versuche. Weil ja eben meine persönliche Meinung (oder die eines Autors) ja nicht unbedingt ausschlaggebend sein kann. Tausende sind da rauf und waren scheinbar mehrheitlich mit der Bewertung einverstanden plötzlich wird das um fast ein Grad (!) (in soweit ich das sehe einem Führer) aufgewertet. Zufälligerweise bei einer der beliebtesten Touren auf DEN Gipfel in den Dolomiten. Was ist da passiert? Geht das am Ende in die gleiche Richtung wie Steinmännchen abbauen und Markierungen entfernen?
Eigentlich sollte eine Bewertung doch grade im gebietsinternen Vergleich stimmen. Und irgendwie habe ich das Gefühl, durch das drastische Aufwerten einzelner beliebter Routen, ohne Anpassen der anderer schafft man doch nur Verwirrung.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 09:05
Ich will dir damit sagen, dass man eine Route nicht danach bewerten kann, ob sie jemand abklettert oder abseilt. Gerade an der Zinne spielen sich regelmäßig Dramen ab, vielleicht will man tatsächlich genau das vermeiden mit der neuen Bewertung!? Früher gingen vielleicht auch nicht soviel Unbedarfte rauf wie heute, da war eine grobe Bewertung ausreichend.
Trotz allem ist II einfach nicht mehr korrekt, selbst III+ halte ich im Kamin inzwischen für zu wenig!?

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 10:17
Die Dibonakante bewertet Bernardi mit IV+ !? Meine Erfahrung ist allerdings auch, dass die Berfgührer inzwischen gerne hoch einstufen. Aber welcher Bergführer will schon, dass die Leute auf eigene Faust losziehen!?

Kik Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. November 2017 um 14:57
Da es (anfangs Siebziger Jahre) viel weniger Haken gab, waren die Routen gar nicht so genau "festgelegt" oder beschrieben. Bei der Dibonakante kann man oft einfacher links davon in der Wand hochklettern, auch bei der Demuthkante kann man die ersten schwierigen Seillängen in der NO-Wand (Lange-Führe) umgehen.
Eine Kunst war es, die richtigen Abstiege zu finden. Berüchtigt z.B. bei der Grohmannspitze ("markante" gelbe Türme, wo man unbedingt rechts muss, gab es zuhauf), oder der Abstieg von der Pala di S. Martino zur Hochfläche über den vielgezackten Grat (links ?, rechts?, oben drüber ?) , der Abstieg von der Scharte Sass Maor/Madonna mit der simplen Führerangabe "durchs rechte Couloir ". Effektiv hatte es drei Verzweigungen, bei denen man rechts, rechts und links musste.
Ich habe auch den Eindruck, dass heute die Routen eher schwieriger bewertet werden (statt generell eben nach der schwierigsten Stelle). So war das schmale Südrippli am 3. Kreuzberg früher das Paradebeispiel für einen Dreier (noch ohne Bohrhaken am bekannten Zacken), und die klassischen Urner Südgrate galten alle als Vierer, auch wenn alle wussten, dass der Bergseeschijen von diesen der leichteste und der Salbit Südgrat der schwierigste war.
Habe fertig ;-)
VG Kik

orome hat gesagt: RE:Mauro Bernardi
Gesendet am 6. November 2017 um 08:28
Und eigentlich wollte ich mich jetzt gar nicht immer an der Zinne aufhängen. Weil über Routenbewertungen wurde sich schon mehr als nur einmal der Schädel eingeschlagen, und ich glaube das auch schon seit immer ;)
Glaube Du hast Recht in Bezug auf die Veränderung der Bewertung. Aber meinst Du nicht, das könnte eher daran liegen, dass früher die Bewertung sowohl den ungefähren Schwierigkeitsgrad als auch den gesamt Charakter im erweiterten Sinne einer "Ernsthaftigkeitsbewertung" umfasst hat? Und das fällt jetzt ja irgendwie eher weg kommt mir vor, bzw. wird vielleicht auch in einer Aufwertung der Schwierigkeit zum Ausdruck gebracht ...

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 08:53
Die Zinne war nur ein prominentes Beispiel, wo viele mitreden können. Ich bin gelegentlich auch in Klettergärten unterwegs, dort werden m.E. die Routen sehr genau beschrieben und detailliert bewertet. Wenn du dann eine 4- Stelle geklettert bist und stehst irgendwann an einer vergleichbaren Stelle, die in den alten Führern mit II beschrieben wird, stellen sich Fragen!? Deshalb mein thread!

Daniel87 hat gesagt: RE:
Gesendet am 4. November 2017 um 15:32
Stark, die Große Zinne ein 2er, da mach ich mich doch gleich auf den Weg ;-) .

georgb Pro hat gesagt: :-)))
Gesendet am 4. November 2017 um 16:58
Du bist allerdings zu spät dran, aber besser jetzt, wer weiß, wie schwierig sie noch wird!?

ma90in94 hat gesagt:
Gesendet am 4. November 2017 um 14:50
Ich war in den 80er Jahren mit den AV Führern in den Dolomiten zum Klettern vom 2. bis 4. Grad unterwegs. Man merkte bald, dass es hier etwas strenger zugeht als anderswo.
So 2er Normalwege auf eine Dreischusterspitze, Westl. Zinne, Elfer oder Langkofel waren sicher anspruchsvoller als in den Nördl. Kalkalpen, den Zentral- oder Westalpen sowieso.
Es waren halt Dolomitenbewertungen. Eine etwas höhere Bewertung hier und da wäre nur richtig um sie an andere Regionen anzupassen.
Die Dibona Kante z.B. war ein 4er, nicht mehr und nicht weniger. Vom Wort her, „sehr schwierig“, das passt.
Da man heute aber nur noch mit Kletterschuhen oder klettertauglicheren Bergschuhen unterwegs ist, müsste es dafür wieder leichter geworden sein.
Wir hatten damals nur 1 Paar Bergschuhe, mit denen hat man eine Monte Rosa Ostwand und auch eine Tofana Südwand gemacht. Das war kein so genußvolles Klettervergnügen.
Abgespeckte Felsen machen es an den Zinnen und ein paar beliebten Klassikern sicher etwas heikler, aber sonst dürfte das bei Normalwegen keine Rolle spielen.


georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 4. November 2017 um 18:29
Noch gravierender als in den Dolomiten sind meine Erfahrungen in den Pfundrer, Rieserfernern und Ahrntaler Bergen. Da gibt es kaum aktuelle Führer und ich bin auf Literatur aus den 70er und 80er Jahren angewiesen. Wie oft stehe ich dabei vor 2er Absätzen, die nichtmal erwähnt werden. Eine gängige Beschreibung in einem Führer ist "Passagen I/II" !? Bei einigen dieser Touren habe ich mich ernsthaft gefragt, ob sie der Autor auch jemals gegangen ist, oder nur einfach was angegeben hat, damit was dasteht!? In den Dolomiten ändert sich grad etwas, wie mir scheint, einfach, weil viele Leute unterwegs sind. Die alten, teils oberflächlichen Bewertungen werden korrigiert und aktualisiert. Mein Eindruck ist eben, dass heute genauer hingeschaut wird und die Autoren mit weniger Heldentum und mehr Objektivität arbeiten. Oder täuscht mich mein Eindruck?

ma90in94 hat gesagt:
Gesendet am 4. November 2017 um 20:00
Ich bin früher viel in den gesamten Alpen rumgekommen und muss sagen dass die Bewertungen überwiegend zutreffend waren. Hier und da erlebte man auf selten begangenen Routen böse Überraschungen, aber eher häufiger waren die Schwierigkeiten geringer als erwartet. Das gab es also auch. Dafür war halt etwas mehr unbekanntes Abenteuer dabei, wenn eine Tour lapidar mit II-III bewertet war und man nicht wusste
wo die Schwierigkeiten lauern.
Früher wurde auch schon mal gerne übertrieben, allerdings in den Dolomiten und reinen Klettergebieten nicht so. Klier, Flaig und Peterka konnten das sehr gut.
Wenn heute genauer hingeschaut wird ist das sicher von Vorteil, da weiß jeder ob es seinen Fähigkeiten entspricht.
Wenn Tourenbeschreibungen immer wieder nur übernommen werden, sollte deutlich vermerkt sein, dass keine aktuelle Beschreibung existiert.


Kommunist hat gesagt:
Gesendet am 5. November 2017 um 09:12
Kletter mal 8a oder 8b. Dann wirst du sehen, dass das nur mit viel Training und Talent möglich ist. Solche Trainingsmöglichkeiten gab es früher halt nicht.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 5. November 2017 um 10:02
Im Prinzip ist das auch nur II, drei Fixpunkte am Fels und einer bleibt für den nächsten Tritt oder Griff ;-)))

lampbarone hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 00:25
Ich kann zwar nur für einfache Kletterstellen bis II mitreden, trotzdem 2 Anmerkungen:
1. Im Internetzeitalter, wo manch einer sich sein Wissen in ein paar Berichten aneignet und dann loszieht, sollte man schon drauf achten, dass Schwierigkeiten nicht unterbewertet bzw. verharmlost werden und damit weitere Leute anlocken. Also wo Touren früher vielleicht aus Sicht von ausschließlich Cracks nicht ganz ernst genommen und oberflächlich bewertet wurden, sollte man schon anpassen, ohne die ganze Skala wesentlich zu verschieben. Aber eben lieber mal nach oben irren, als was zu übersehen und verharmlosen.
2. Ich erlebe öfter, dass eine eigentlich technisch leichte Tour doch mal eine kurze Stufe als "Schlüsselstelle" hat, wo Armkraft gebraucht wurde, mich hochzuziehen. Deshalb würde ich die Tour nicht gleich mit III bewerten, wenn andere niedriger werten, weil es vielleicht so aussieht, als wolle man sich profilieren. Umgekehrt wertet manch Crack vielleicht sogar niedriger nach dem Motto "für mich alles ganz easy..."
Um die Eingangsfrage zu beantworten, vielleicht wurden früher solche Stellen nicht gewertet, sondern eher der Charakter der Gesamttour - und heute bei präziserer Beschreibung die schwierigste Stelle einbezogen. Was ja heutzutage Sinn macht, siehe Punkt 1.

orome hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. November 2017 um 08:45
ad 1: Eben nicht, durch das Schreiben eines subjektiven Erlebnis/Tourenberichts habe ich weder eine erzieherische Verpflichtung bzw. Verantwortung zur Wahrheit und möglicher Fehleinschätzung durch andere. Wer derart blauäugig ist, und aufgrund von paar Berichten aus dem Internet durch anonyme Nutzer von denen man nicht weiß wie sie so ticken, in eine Tour einsteigt, die am eigenen "lebensgefährlichen" Limit liegt, der ist wirklich selber schuld. Wenn ich meinen pin vom online banking dem Prinz von Afrika schicke, damit er mir mein vererbtes Geld überweisen kann, ist es ja auch mein Problem, dass ich dumm und naiv bin.

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 10:02
Ich finde, eine Tour muss zwingend nach der Schlüsselstelle bewertet werden. Davon hängt ja ab, ob ich sie mir zutraue, oder anderen zutraue, bzw. welche Ausrüstung ich brauche. Wäre ja ärgerlich, wenn ich im "Gesamtcharakter" I bis kurz unter den Gipfel steige und dann an der Schlüsselstelle umdrehen muss ;-)

lampbarone hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. November 2017 um 15:38
@georgb: Ja, sehe ich auch so und ist auch so definiert. Meine Aussage war, dass es bei den früher unterbewerteten Touren vielleicht nicht gemacht wurde. Die sollte man wirklich nach oben korrigieren.
@orome: Erzieherische Verpflichtung natürlich nein. Verantwortung in gewissem Grad schon. Man muss nicht schreiben, wie heldenhaft locker man überall hochgeturnt ist ohne halbwegs objektiv die realen Schwierigkeiten zu nennen.

Um beim Vergleich zu bleiben: Natürlich ist es naiv, dem Prinzen sein Passwort zu senden. Trotzdem ist es desbalb nicht weniger kriminell von diesem Prinzen...

lampbarone hat gesagt: RE:
Gesendet am 6. November 2017 um 15:59
P.S. Zur ersten wieder gelöschten Version:
Ich persönlich weiß schon sehr gut, wo ich "wandern" gehe.

ZvB hat gesagt: früher war alles anders, aber nicht leichter
Gesendet am 6. November 2017 um 15:02
Es gab Zeiten, in denen die UIAA-Skala nur bis V und dann, oh Schreck, sogar bis VI ging. Da mussten die Bergsteigervorfahren schon sparsam mit dem eingeschränkten Bewertungsspielraum gerade in den unteren Schwierigkeitsgraden umgehen. Ein gutes Beispiel dafür sind viele Bewertungen der Normalewege von 3000ern des Hauptkamms. Vieles ist da nur mit I bewertet und wenn man das heute wiederholt, dann sind leichte Stellen ausgeapert und man stirbt im II. Grad bereits den Zwergentod. Man sollte also immer auch das Ursprungsjahr einer Bewertung berücksichtigen. Erweiterte Skalen und die veränderte Umweltbedingungen haben also leider einen Einfluss und machen den Vergleich umso schwieriger.

Oft gibt es auch regionale Unterschiede. Betrachtet man ein geschlossenes Gebiet, dann sind dort die Schwierigkeitsbewertungen relativ zueinander durchaus stimmig. Zwischen verschiedenen Regionen kann jedoch II oder II durchaus etwas anderes bedeuten.

Die Sache mit der Ernsthaftigkeitsbewertung finde ich persönlich dagegen wenig hilfreich. Woher weiß denn der Vorgänger, wie ich heute drauf bin und wie ich den gähnenden Abgrund gerade jetzt empfinde. Da sind klassische Beschreibungen á la "...vorwiegend II, wenige Stellen III, Schlüsselstelle III+, 2m in der Wandmitte..." durchaus praktischer.

Ich persönlich mag Topos.

Am besten sind jedoch die Beschreibungen und Bilder auf hikr.org zur eigenen Vorbereitung geeignet!

georgb Pro hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 15:31
Hey Zing, freut mich, dass du dich auch einmischt ;-) Ich frage mich, ob man früher die Grade vielleicht auch anders definiert hat. Du als Alpinhistoriker weißt das doch bestimmt!?

ZvB hat gesagt: RE: damals war alles leichter und aus Holz
Gesendet am 6. November 2017 um 16:08
Hoi Schorsch, mit Alpinhistoriker kannst Du mich kaum meinen, sonst hättest Du Alpengrufti gesagt:-p.
Also, die UIAA-Skala gibt es in der bestehenden Form mit sechs Grädern und deren Definition seit ca. 1947. Die wurde dann ca. Ender der 70er nach oben erweitert, ohne allerdings eine verbale Beschreibung für die Gräder jenseits von VI zu liefern.

Dülfer lieferte 1913 eine erste fünfstufige Skala, Welzenbach 1923 ein sechsstufige. Beiden Skalen ist gemein, dass der I. Grad in der heutigen Definition so gar nicht vorkommt. Vor 1947, so lässt sich also mutmaßen, verwendete man im I. Grad schon die Dreipunkttechnik, was heute dem II. Grad entspricht.

georgb Pro hat gesagt: auf den Zing ist Verlass
Gesendet am 6. November 2017 um 17:52
Ich wusste doch, dass du Ahnung hast. Mit diesem Hintergrund ist manche uralte Unterbewertung zu erklären. Endlich kann ich entspannt beide Hände benutzen, auch wenn nur I+ angegeben ist ;-)))

klemi74 hat gesagt:
Gesendet am 6. November 2017 um 16:09
Was spricht gegen eine Änderung der Bewertung? Muss immer Alles auf Ewig Bestand haben, egal wie falsch es ist?

Früher waren die meisten Bergsteiger nur in "ihrem Revier unterwegs, mit der gestiegenen Mobilität sind die Wanderer/Bergsteiger heute Kreuz und Quer im Alpenraum unterwegs... Wissen die meisten dieser örtlich nicht gebundenen Bergsteiger, ob in einem Gebiet vorsichtig oder scharf bewertet wird? -> denke mal, dass dies nicht immer der Fall ist!
Also bleibt für mich nur die Konsequenz, dass in den gesamten Alpen die gleichen Maßstäbe für die Bewertung gelten müssen, einschließlich der einen oder anderen Änderung in zu hoch oder zu niedrig bewertenden Gebieten.

Gruß
Karsten

laponia41 Pro hat gesagt: Sonntagsbewertungen
Gesendet am 6. November 2017 um 19:20
Was bei diesen Theorien untergeht: die Bewertungen gelten für gute Verhältnisse. Wer bei Regen, Schnee und Eis unterwegs ist, muss selber entscheiden. Ob scharf oder vorsichtig: jeder muss selber wissen, ob er sich dies zutraut.

Gleiche Massstäbe sind unmöglich und auch nicht erforderlich!

LG
Laponia

Alpin_Rise hat gesagt: Evolution der Bewertungen
Gesendet am 6. November 2017 um 21:45
Bewertungen einer Kletterstelle /Tour sind nie objektiv und immer im Kontext von Zeit, Personen und Gebiet zu verstehen. Ausgedeutscht: Was gestern galt, kann heute anders sein / kann das Urteil einer einzigen Person sein oder lang gewälzter Konsens / kann innerhalb eines Gebiete stimmig sein oder doch sehr inhomogen.
Ich kenne Touren z.B. im Alpstein, deren Bewertung sich von I über II zu III entwickelt haben.

So what? Was sind Bewertungen? Schlussendlich nichts mehr oder weniger als irgendeine Zahl, bestenfalls ein Richtwert. Um diesen einordnen zu können, brauchts einges an Gebietskenntnis, Interesse an der Alpinhistorie und eine profunde Auseinandersetzung mit der jeweiligen Route. Zumal das heute ja für die Klassiker auf Grund vieler Quellen möglich ist. Die Deutungshoheit der (Alpenclub)Führerliteratur ist vorbei.

Wer das eigene Können bzw. seine Form heranzieht, um Routen "richtig" zu werten ist auf dem Holzweg. Wenn ich behaupte "einen 3er mach ich immer noch locker seilfrei" und ich komme den 3er eben nicht seilfrei hoch, ist die Bewertung darum in ihrem spezifischen Kontext noch lange nicht falsch.
Oder andersrum: ich kann am gleichen Fels in einem Fünfer scheitern, aber die zwei Sechser nebenan stilrein meistern. Wessen "Fehler" ist das nun, meiner oder derjenige der Bewertung?

Persönlich sehe ich Bewertungen je länger je mehr als interessante Zusatznote, aber nie als DAS Mass einer Route.

G, Rise

Schwierigkeitsdiskussionen haben übrigens die hikr-Gemüter schon abermals erhitzt, durchaus unterhaltsam.

georgb Pro hat gesagt: Müsli
Gesendet am 6. November 2017 um 22:29
Ich hab bewusst darauf verzichtet, meinen thread unter der verlinkten community zu posten, weil ich kein Müsli mag ;-)
Ich widerspreche dir sehr ungern, aber ich finde manche Bewertungskriterien durchaus objektiv nachvollziehbar. Wenn eine Felspartie nur mit Einsatz beider Hände begehbar ist, gibt und gab es auch früher nur eine mögliche Bewertung und die ist 2! Selbst Extremkletterer werden dort nicht mit einer Hand am Fels herumtanzen. Trotzdem sind viele solcher Touren früher nur mit 1 bewertet worden. Ein paar mögliche Gründe wurden hier ja schon zusammengetragen. Letztendlich soll ja aber auch dieser thread vor allem und in erster Linie der Unterhaltung dienen ;-)

Alpin_Rise hat gesagt: RE: Müsli
Gesendet am 7. November 2017 um 10:25
Klar, objektive Kriterien gibts. Vor allem in den unteren Graden. Nur gerade die Armkraft ist kein objektives Kriterium, ich kenne Routen im 6. Grad, die keinen einzigen Armzug erfordern, dafür IIIer Stellen, wo es nützlich ist, etwas Kraft zu haben.
Zurück zum Kernproblem: Ob, wo und wie diese "objektiven Kriterien" (korrekt) angewendet werden ist dummerweise nicht per se ersichtlich.
In meinen Berichten kommentiere ich die Schwierigkeit praktisch immer, wenn ich sie abweichend empfinde (allerdings hab ich beim Klettern meine spezifischen Stärken und Schwächen, wie jeder...)
Wenn sich dann aus vielen (vom gedruckten Führerwerk abweichenden) Bewertungen eine neue herauskristallisiert, wird diese in Neuauflagen häufig (z.B. aus hikr.org) übernommen, hab ich schon öfters erlebt bzw. selbst so praktiziert.
So trug z.B. hikr.org massgebend zur Homogenisierung der T-Skala und der Ausmerzung gewisser krasser Fehlbewertungen bei Fels- und Hochtouren bei.

Ganz klar einen Einfluss auf das Können der breiten Masse und darum die Bewertungspraxis hat das Hallenklettern. Ein sportlicher Mensch steigt da gleich am ersten Abend mal locker einen Vierer oder gar Fünfer. Für Routen im gleichen Grad in alpinen Gelände sicher und nahe der Führerzeit zu klettern, ist jahrelange Erfahrung nötig.
Schon rein darum ist V nicht gleich V. Und vom Bouldern schreib ich jetzt lieber nichts ;-)

Müesli gibt Energie, nur würde ich die grad lieber in den Bergen loswerden. Bald sind Skitouren agesagt!

G, Rise

Bertrand Pro hat gesagt: RE: Müsli
Gesendet am 7. November 2017 um 14:22
>Und vom Bouldern schreib ich jetzt lieber nichts ;-)

Il vaut mieux...Fontainebleau est une école d'humilité (ou d'humiliation !), je n'y ai ajmais réussi un 4c à l'époque ou j'habitais à Paris...

Lulubusi hat gesagt: Kletternormen
Gesendet am 15. November 2017 um 11:42
Ich habe da mal eine Frage. Nach welcher Skala werden in den Zinnen dir Routen bewertet?
UIAA oder franz.


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