Bergunfälle 2015

Das Problem ist halt immer, dass die Grundgesamtheit nicht bekannt ist; das heisst, wie viele Leute in den jeweiligen Sparten unterwegs waren. So lange man das nicht weiss, können zunehmende Unfallzahlen auch nur bedeuten, dass der Ansturm auf die Berge immer grösser wird.

Wie Kik schreibt, solange man die Basis (Total aller Bergtouren pro Sparte) nicht kennt, sagen die absoluten Zahlen rein gar nichts aus zu Risiko/Gefährlichkeit oder einer Zu- oder Abnahme davon.

Im hypothetischen Fall, dass die Zahl der Touren mehr zunahm, als die Zahl der Unfälle, wäre das Risiko unter dem Strich sogar noch kleiner (!!!) geworden, trotz einer absoluten Zunahme bei den Unfällen.

Somit sind die obigen Zahlen bezüglich Prävention oder gar gesetzgeberischen Interventionen komplett irrelevant, da unbrauchbar.

Allfällige Schnellsch(l)üsse, wie wir sie aus der Politik nur allzugut kennen, wären fatal und höchst kontraproduktiv.

Möglichkeiten die Grundgesamtheit zu berechnen wären Extrapolationen auf der Basis von z.B.:
- Anzahl SAC Mitgliedern
- Übernachtungen in Berghütten/hotels
- verkauften Tickets der Bergbahnen
- Umsätze der Outdoor-Industrie
- etc.

Der Unsicherheitsfaktor ist aber immer noch enorm hoch (z.B. Tagestouristen die mit PW anreisen). Sodass die Resultate nur mit aller höchster Vorsicht zu geniessen wären.

Und selbst wenn man in der glücklichen Lage wäre die Grundgesamtheit zu kennen, müsste man die Zahlen noch vertieft analysieren. Denn wenn bei einem Ereignis (z.B. Lawine) 20 Menschen auf einmal umkommen, kann das nicht mit 20 Todesfällen aus 20 Einzel-Ereignissen in den Vorjahren verglichen werden.

Auch müsste die Grundgesamtheit weiter qualifiziert werden, z.B. nach Art und Länge der Tour, Zahl, Alter, Fitness der Teilnehmer etc.

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Das soll aber nicht bedeuten, dass Prävention nicht sinnvoll ist, sondern nur dass sie nicht mit (einer Zunahme) der absoluten Anzahl Unfälle begründet werden kann.

Ja, das ist genau der Punkt, der oft vergessen geht. Da es absolute Zahlen sind (wie erwähnt), sagen diese nichts über die Gefährlichkeit bzw. das Risiko einer Aktivität aus.
Die Grundgesamtheit ist wie du schreibst schwierig zu bestimmen.

Es waren 2015 sicher mehr BerggängerInnen unterwegs als z.B. 2014.

Zur Prävention bin ich anderer Meinung: hier müssen die absoluten Zahlen (über mehrere Jahre gemittelt) die tragende Rolle spielen. Setzt man als Ziel möglichst wenig Tote und Verunfallte, muss man genau dort ansetzen, wo es am meisten Opfer gibt. Das hat im ersten Schritt mal nichts mit dem Risiko zu tun.

G, Rise

> Setzt man als Ziel möglichst wenig Tote und Verunfallte, muss man genau dort ansetzen, wo es am meisten Opfer gibt. Das hat im ersten Schritt mal nichts mit dem Risiko zu tun.

Das wäre eben so ein unbrauchbarer Schnellsch(l)uss.

Was wir anhand der Anzahl Unfälle tun können, ist Schwerpunkte zu setzen, die wir genauer analysiern. Dabei muss es vor der Prävention darum gehen, die Ursachen zu erforschen. Eine davon kann z.b. die (Zunahme der) Anzahl Touren sein. Dann wäre das wohl probateste Mittel, ein Zugangsverbot zu den Alpen einzuführen ... ;-)

Erst danach können wir uns überlegen, ob wir das überhaupt beeinflussen können und wenn ja wie. Dann erst macht es Sinn, sich Gedanken über die Prävention zu machen.

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Ein krasses Beispiel: Würde man rein auf die Fallzahlen abstellen z.B.

> - rund die Hälfte aller Todesfälle (70) ereigneten sich in den Kantonen VS und GR.

was wäre da die Prävention? Bergsport in diesen Kantonen nur noch mit Bewilligung?

oder wäre es nicht wahrscheinlicher, dass in GR und VS als flächenmässig grosse Kantone, einfach mehr Bergsportler unterwegs sind als z.B. im Kanton NW?

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Wir Menschen sehen, wohl evolutionär bedingt, leider allzu gerne Zusammenhänge, wo gar keine sind. Wir halten Korrelation für Kausalität und treffen Entscheide ohne die dafür nötige (wissenschaftlich fundierte) Basis. Mit oft katastrophalen Auswirkungen.

In unserer hochtechnologisierten Welt, in der wir irrtümlicherweise glauben alles beherrschen zu können, würde uns etwas mehr Bescheidenheit gut tun.

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> Es waren 2015 sicher mehr BerggängerInnen unterwegs als z.B. 2014.

Hast Du dafür eine Quelle oder ist das einfach eine Behauptung Deinerseits?

Ich gebe zu, es ist schwer damit zu leben, aber was wir nicht wissen, wissen wir nicht!

2014 weniger Berggänger als 2015: es ist eine Behauptung, die ich dennoch mit verschiedenen Beobachtungen untermauern kann: Wetter, eigene Beobachtungen bei rund 100 Bergtagen, Auslastung der eigenen Touren, Aussagen von Bergführern, die Hüttenstatistik, die hoffentlich bald kommt... anyway.

> Erst danach können wir uns überlegen, ob wir das überhaupt beeinflussen können und wenn ja wie.

Genau meine Aussage. Vor allem anderen muss aber geschaut werden, ob überhaupt und wie viele Personen zu Schaden kommen.

Zwei Beispiel aus der Ausbildung:
- In meinen Ausbildungskursen (J+S) zum Beispiel wurde die Spaltenrettung sehr ausgiebig trainiert. Obwohl nur 1 Todesfall 2015 vorkam und vergleichsweise nur wenige Notfällle damit zu tun haben (34) und wenige Leute auf Gletschern umkommen (2015: 6).
- Zum Thema Lawinen gibt es sehr viele Ausibldungskurse, Publikationen, Informationen und formidable Werkzeuge. Rund fünf mal mehr Unfälle sind als "Blockierung" zusammengefasst. Und zehn mal mehr Unfälle stehen aber im Zusammenhang mit einem Sturz/Absturz. Welchen Stellenwert haben diese Unfallarten in der Ausbildung oder bei den Publikationen?

Wo du natürlich recht hast: Korrelation ist nicht Kausalität. Vielleicht gibt es (relativ) gerade darum so wenig Unfälle auf Gletscher und in Lawinen, weil die Ausbildung eben schon intensiv ist.

Zugespitzt formuliert: Welche spezifischen Ausbildungen und Präventionsmassnahmen gegen Absturz richten sich an den 50-70 jährigen Voralpenwanderer, der sich alleine oder in einer privaten Gruppe im Juli und August und September mehrheitlich auf Wegen oder im leichten Fels/Gras/Geröll bewegt?

Mich erstaunt allgemein immer wieder, dass besonders viele Leute dort verunfallen/umkommen, wo ich es nicht vermutet hätte...
Ich habe die Zahlen hier publiziert, damit möglichst viele hier darüber reflektieren - und möglichst heil wieder nach Hause zurückkehren!

G, Rise

Für mich ist der Hauptfaktor der Mensch. Die Selbstein und vorallem -überschätzung.

Statt sich mit irgendwelchen technischen Geräten herumzuplagen, sollte zuerst einmal der Tourabbruch geübt und so eingetrichtert werden, dass er in Fleisch und Blut übergeht und nicht mehr gelöscht werden kann.

Meine Hypothese ist, dass sich dadurch die Mehrheit der Unfälle vermeiden liessen.

Dazu gehört es meiner Meinung nach auch das Verhalten am Berg einzubeziehen. Wie du ansprichst, scheinen mindestens die Alleingänge eine Diskussionsgrundlage zu bieten.

Das Verhalten am Berg ist auch ein Ausbildungsfaktor, dem meiner Meinung nach im grossen und ganzen zu wenig Beachtung geschenkt wird. Er hört sich halt auch im einiges weniger spektakulär an als etwa Spaltenrettung und Profilgrabung und Barryvox-Übung beim Lawinenkurs oder Risikomanagement nach Munter.

>- jedes 3. [Todes-..]Opfer war alleine unterwegs (53)

Was mir in diesem Zusammenhang augenscheinlich erscheint, ist die Tatsache, dass im 2015 daher rund 30% der Todesopfer alleine unterwegs waren. Beim Verhalten am Berg gehört die Kameradenhilfe zu einem ernst zu nehmenden Faktor. Die Devise aus Lehre ist klar: Man geht nicht alleine in die Berge". Bei Mitnahme eines Kameraden/einer Kameradin kann vielleicht der direkte Unfall nicht, aber die Mehrheit der Todesfälle verhindert werden, weil der/die Kamerad/In zur Stelle ist (man denke an Gletscherbegehung, Absturzgefahr, Herzkreislaufproblemen etc.). Bei Alleingängen oft ein Ding der Unmöglichkeit aus der Situation noch lebendig raus zu kommen. Es fehlen die Absicherung des Kameraden/der Kameradin am Seil in exponiertem Gelände, das Auffangen des Sturzes durch die richtige Seilhandhabung auf dem Gletscher, die Kameradenhilfe bei medizinischen Notfällen etc.).

Ein weiterer Punkt, den man diskutieren sollte und etwas gegen deine These bez. die Ausbildung ist:

>- jedeR 12. Tote war auf einer professionell organisierten Tour zu beklagen.

(was auch immer "professionell organisiert" heisst?)

Sollte man da nicht etwa davon ausgehen, dass die Führer sowie die Mitgänger gut geschulte Berggänger sind? Oder ist die Anzahl an "professionell organisierten Touren" so hoch, dass die Aussage wiederum nur schwer oder gar nicht interpretierbar ist?

Jedenfalls müsste man hier (deiner These zufolge) davon ausgehen, dass sich nicht fast 10% der Bergunfälle mit Todesfolge in professionell organisierten Gruppen ergeben, weil man doch da mindestens davon ausgehen sollte, dass das Ausbildungsniveau eher überdurchschnittlich ist (sollte die Grundgesamtheit derer Berggänger, die an professionellen Touren teilnahmen, nicht überhöht ist)? Gut, in der Summe müsste auch noch einbezogen werden, wie gefährlich (nicht umbedingt = schwierig) die Touren dieses Teils der Berggänger war. Vielleicht ist dieser Faktor um einiges höher?


Ich denke, in der Summe sind es immer noch wenig Unfälle in Anbetracht der meiner Meinung nach doch beträchtlichen Menge an Tourengeher, wenn man das mit den anderen Risiken (ein Beispiel von vielen hier) anschaut, die man so im täglichen Leben eingeht.

Sicher aber unbestritten ist, dass die Statistik uns hinsichtlich zukünftiger Prävention etwas mehr aussagen sollte. Und da wäre eine Grundbedingung, dass man irgendwie eine Grundgesamtheit der Tourengeher pro Saison und v.a. pro Sportart herleiten könnte unumstritten von Vorteil.

LG amphibol

Die zwei Aspekte hab ich mir auch schon überlegt.

Was die Solotouren angeht, so dürfte das wohl unsere Zeit widerspiegeln. Vermehrter Individualismus auch bei der Aufteilung von Arbeit und Freizeit, lässt sich nur schwer in das Korsett der traditionellen Bergsportvereine pressen. Wo findet man z.B. einen Tourenpartner, der spontan an einem Dienstag/Mittwoch genau die selbe zweitägige Tour machen will oder kann?

Was die professionellen Touren angeht, könnte uns die Statistik einen Streich spielen, wenn es sich nämlich herausstellen sollte, dass die relativ hohe Zahl darauf zurückzuführen ist, dass ein paar wenige Touren mit mehreren Teilnehmer z.B. in Lawinen geraten sind. Wie gesagt, die Zahlen sind, ohne vertiefte Analysen, nicht aussagekräftig.

Ansonsten haben professionelle Anbieter oft ein Dilemma. Der Kunde will auf den Berg, auch wenn die Verhältnisse suboptimal sind. Geht man auf Nummer sicher und sagt die Tour ab, muss man riskieren den Kunden zu verlieren. Oder hofft man, dass schon nichts passiert, was dann meist auch der Fall ist.

Darauf läuft es hinaus: Das persönliche Risikoverhalten und die Gruppendynamik sollte in den Ausbildungen im Zentrum stehen. Es ist eben als Ausbildner auch "ringer" und klarer mit Material anstatt am menschlichen Verhalten zu arbeiten.

> Devise aus Lehre ist klar: Man geht nicht alleine in die Berge

Interessant ist dabei der Kasten in der Medienmitteilung. Anstatt es kategorisch zu verteufeln, setzt sich der SAC hier für Präventionsmassnahmen ein. Chapeau, denn viele - auch ich - gehen gerne alleine und sind froh um sinnvolle Guidelines.

Unfälle in geführten Gruppen: in der Statistik ist genau genommen von Alleingänger, privaten Touren und organisierten Touren die Rede. SAC-Touren fallen wohl in letztere Kategorie.

> Führer sowie die Mitgänger gut geschulte Berggänger sind

Nach meiner Erfahrung in diesem Bereich ist es meist so, dass der/die Führende sehr gut ausgebildet ist, während die Geführten eher unterdurchschnittlich ausgebildet (und fit) sind. Sonst würden sie wohl keine professionelle Führung in Anspruch nehmen. Nur gehen - an sich ein Risiko - müssen die Teilnehmer immer noch selber. Und dabei (Herz-Kreislauf) gesund bleiben obendrein.

Es wäre natürlich interessant zu wissen, ob eine geführten Gruppe wirklich weniger Risiko für den Einzelnen bedeutet. Dazu fehlt wie gesagt die Grundgesamtheit und man vergleicht Äpfel (selbstständige Berggänger) mit Birnen (geführte Personen). Und eine einzelne, grosse Gruppe, die verunglückt verzerrt die Statistik stark (z.B. Vilan).

Und letzter Punkt: Das Gerücht, dass für viele Berggänger die Anreise im Privatauto das höhere Risiko birgt, ist wohl nicht aus der Luft gegriffen.

G, Rise

:-) Darum wohl ausgedehnte Devise für den Bergsport (und dann auch wieder der Allgemeinheit gedient): Anfahrt mit dem ÖV!

Mit der geführten Gruppe hast du ja recht. Auch was kopfsalat sagt ist halt hier schon entscheidend: Verkaufen oder nicht ist halt da das Problem..

Wunderbar, da will man sich von der Statistik-Vorlesung ablenken und dann das! ;-)

Obwohl man immer mehr von instabilen Fels- und Steinmassen redet, gibt es sehr wenige Tote durch Steinschlag (2.4%).

Noch viel kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, durch einen Blitz erschlagen zu werden (1 Toter in den letzten 5 Jahren).

Die Aussage, „jeder 12. Tote war auf einer professionell organisierten Tour zu beklagen“ ist irreführend, da ich so darunter nur Bergführer und Bergschulen verstehen würde. Bestimmt fallen da aber auch Touren von SAC, Naturfreunde, Skiklubs etc. darunter, ohne dass deren Leiter über eine professionelle Ausbildung verfügen.

Und für mich ist auch klar, dass man dort in die Prävention investieren muss, wo die meisten Unfälle passieren, sprich Pickel und Steigeisen auch vermehrt auf Bergwanderungen proklamieren

OT

> Pickel und Steigeisen auch vermehrt auf Bergwanderungen proklamieren

Guter Punkt. Das praktiziere und propagiere ich schon seit Jahren. Aber selbst auf hikr scheinen es nur wenig zu beherzigen. Stattdessen liest man immer wieder Berichte in denen vor rutschigem Gras, Dreck, Matsch, Schutt etc. gewarnt wird.

/OT

Eine Bemerkung zu den anscheinend so gefährlichen Solotouren: Wenn rund 30% der Todesfälle alleine unterwegs waren, müssten rund 70% der Todesfälle zu zweit oder als Gruppe unterwegs gewesen sein. Was ist jetzt gefährlicher?

Bezüglich Statistik gibt es den anfänglichen Aussagen des Herrn kopfsalat nichts hinzuzufügen, das trifft es genau. Ohne "Grundgesamtheit der Berggänger" kann nicht viel Aussagekräftiges aus den Zahlen abgeleitet werden.

Ob alleine, zu zweit oder als Schulklasse: Es sind in der Tourenplanung andere Parameter zu berücksichtigen, entsprechend muss das Sicherheitsdispositiv ausgelegt werden.

Für mich persönlich haben sich Alleingänge und Touren in Zweier-Seilschaft bisher als am sichersten erwiesen bzw. hat sich in diesen Formationen nie eine Situation eingestellt, in der ich die Kontrolle verloren habe.

"Eine Bemerkung zu den anscheinend so gefährlichen Solotouren: Wenn rund 30% der Todesfälle alleine unterwegs waren, müssten rund 70% der Todesfälle zu zweit oder als Gruppe unterwegs gewesen sein. Was ist jetzt gefährlicher?"

Vermutlich die Solotouren. Denn man kann wohl davon ausgehen, dass deutlich mehr als 70% aller Touren in Gruppen unternommen werden - Solotouren sind doch noch eher die Ausnahme.

Wobei ich die Zahlen bei Skitouren eh für schwer interpretierbar halte. Es gibt doch gerade einen regelrechten Boom für Skitouren. Hab grade erst gelesen, dass schon jeder vierte verkaufte Ski (oder so ähnlich) ein Tourenski sein soll. Daher wäre alles andere als eine steigende Unfallzahl verwunderlich.

Ich habe zwar keine konkreten Zahlen, aber gefühlsmäßig hat sich die Anzahl der Wanderer und Wintersportler in den letzten 10 Jahren mehr als verdoppelt. Demnach nehmen logischerweise auch die Unfälle zu. Bergehen, Klettern, Skitourengehen usw. wird immer populärer. Die Gefahren werden dabei natürlich meist unterschätzt. Und mit Turnschuhen schwere Routen zu gehen ist ja mittlerweile Gang und Gäbe. Wichtig ist das "Selfie am Gipfel", möglichst viele likes bei Fb usw.

> Ich habe zwar keine konkreten Zahlen ...

Das ist leider ganz schlecht. Denn Deine gesamten Behauptungen basieren einzig auf Deinen persönlichen Eindrücken und entbehren womöglich sämtlicher Tatsachen.

Dass z.B. Turnschuhe viel gefährlicher sind als Schraubstöcke, müsste erst belegt werden können.

Wer solch eine Behauptung aufstellt, wäre gut beraten beim SAC nachzufragen, ob das tatsächlich so ist. Denn es dürfte selbst bei tödlichen Unfällen recht leicht sein, festzustellen, welches Schuhwerk das Opfer getragen hat.

Da hast du womöglich recht. Aber das Bergschuhe mit einem guten Profil mehr halt und bessere Trittsicherheit gewährleisten als ein banaler Laufschuh, sollte eigentlich logisch sein. Manchmal treffe ich Leute die mich fragen ob man für diese oder jene Route Bergschuhe braucht bzw. ob es sich lohnt sich dafür welche zuzulegen. Wir sprechen von Touren im T5 Bereich. Im Wilden Kaiser sind mir mal welche begegnet, die bei einem aufziehenden Gewitter meine Warnung ignoriert haben und lapidar meinten "Die im Hotel haben gesagt das Wetter wird heute schön..." Achja, die wollten nen Klettersteig gehen. Das sind nur ein paar wenige Beispiele. Natürlich sind das nur meine eigenen Erfahrungen. Aber ich muss schon oft den Kopf schütteln.

Kein einziger Unfall passiert auf Grund der "richtigen" oder der "falschen" Schuhen. Unfälle passieren wegen falscher WAHL des Schuhwerks.
Anders formuliert: es sind nie die Schuhe, die verunfallen, sondern die Personen die drinstecken.

Darum bleibt es sehr persönlich, wer welche Schuhe für welches Gelände wählt. Seien es die Steigeisenfesten im Flachland oder die Trailrunners am Matterhorn, jedem das seine.

G, Rise

> Aber das Bergschuhe mit einem guten Profil mehr halt und bessere Trittsicherheit gewährleisten als ein banaler Laufschuh, sollte eigentlich logisch sein.

Klar. Nur, äussere Eindrücke können eben täuschen.

Was wenn der Bergschuhträger blutiger Anfänger ist, während der mit den Turnschuhen Andreas Steindl heisst.

Was wenn das Profil des Bergschuhs abgelatscht ist, während der Laufschuh sich als super griffiger Fell-Runner entpuppt (womöglich noch mit Dobb-Sohle). Oder der Leichtbergsportler in anspruchsvollen Passagen seine Steigeisen montiert, die Du gar nicht zu Gesicht bekommst, da sie im Rucksack stecken.

Nur weil jemand mit Laufschuhen unterwegs ist, heisst das noch lange nicht, dass er ungenügend vorbereitet ist oder keine Kenntnis der alpinen Gefahren hat.

Genau so wenig sind gelbe Scarpa-Stiefel ein Garant für die Hochgebirgstauglichkeit des Bergsportlers (auch wenn die Werbung dies gerne glauben macht .. .;-)

Kopfsalat und sein Schuhfetisch :-)

lieber ein schuhfetischismus, als eine berichtschreib-phobie.