Offensichtlich falsche Bewertungen


Publiziert von danueggel, 2. Januar 2009 um 22:29. Diese Seite wurde 1077 mal angezeigt.

Spasseshalber habe ich mich einmal auf die Suche nach der schwierigsten Hoch- bzw. Skitour gemacht. Auf den Ergebnislisten gab es dann Touren, die ganz offensichtlich bewusst falsch eingetragen wurden, um ganz oder ziemlich weit oben auf der Liste zu erscheinen. Die Wertungen sind so offensichtlich falsch, dass selbstverständlich niemand dadurch irre geführt wird, trotzdem störe ich mich daran.

An Hikr.org schätze ich besonders, dass trotz der Vielzahl an Autoren, die Einschätzungen und Wertungen zu 99% zuverlässig und aussagekräftig sind. Es geht ja nicht um die Diskussion, ob die Tour ein ZS+ oder "nur" ein ZS ist, sondern darum, ob ich die T3 Wanderung als AS VIII bewerte. Jeder kann sich davon selber ein Bild machen, ich nenne keine Beispiele. Natürlich liegt es in erster Linie an der Communitiy die Autoren vielleicht sanft darauf aufmerksam zu machen, dass mit der Bewertung etwas nicht stimmt, aber dies wird denke ich nichts nützen, da diese bewusst zu hoch gesetzt wurden. Ich finde, der Ordnung halber sollten entweder die Administratoren das Recht haben, offensichtliche Falschbewertungen "downzugraden" oder zumindest einen Hinweis in Form eines Symbols neben dem Tourenbericht einfügen, die auf die Falschwertung hinweisen und so den Autor vielleicht dazu bewegen können, die nötigen Korrerkturen vorzunehmen.

Ich persönlich wünsche mir, dass die Praxis der absichtlichen Falschbewertungen nicht einreisst, nur um sich auf den Trefferlisten nach oben zu katapultieren, denn wenn ich eine schwierige bzw. einfache Route suche, will ich gerade zuverlässige Resultate und keine "Fakes" erhalten. Wohlwissend, da es hier nicht um die wichtigste Sache der Welt geht, sage ich trotzdem, dass mir diese Praxis nicht gefällt (auch wenn es momentan nur Einzelfälle sind) und ich mir wünschte, dass die Admins darauf Einfluss nehmen könnten.



Kommentare (16)


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Zaza hat gesagt:
Gesendet am 14. Januar 2009 um 12:21
Wie man auf hikr gezielt nach Schwierigkeitsgraden sucht, ist mir nicht klar. Entsprechend weiss ich auch nicht, auf welche Beispiele du anspielst.

Zwei mögliche Erklärungen, bei denen es sich nicht um absichtliche Falschbewertungen handelt, sind aber:

Klick Hier ist der Wegpunkt "Fründenhütte" mit T6 bewertet, weil er eben im Laufe einer anspruchsvollen Route berührt wurde. Normalerweise ist die Fründenhütte natürlich einfacher zu erreichen.

Klack Hier orientiert sich die Bewertung am Skitourenführer Zentralschweiz-Tessin, der eine eigene Skala verwendet, die nicht den anderen SAC-Skiführern entspricht.

Gruess, zaza

Stani™ Pro hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2009 um 13:05
Tschou Zaza,

Je pense que danueggel se réfère aux rapports qui apparaissent sur la première page de tour à ski par difficulté, ici, spécialement les "rapports" Nature et Ski (et peut-être le rapport de gianmario ?)

Je vais corriger tout ça :))

Zaza hat gesagt: RE:
Gesendet am 14. Januar 2009 um 14:24
ahh, je vois...merci pour l'explication!

A+

Zaza

danueggel hat gesagt: RE: Correction
Gesendet am 14. Januar 2009 um 15:36
@Stani

Je te remercie pour ton intervention. Je n'avais pas envie de mentionner les courses concernés explicitement et jouer le policier, parce comme tu l'avait bien vu c'est bien évident auxquels je me réfère ;)

Merci pour votre super travail concernant cette site, je l'aime de plus en plus et elle m'est toujours une super source d'inspiration pour mes courses.

@Zaza
Danke für deine Hinweise, es ist lustig, dass sich scheinbar diejenigen angesprochen fühlen, die es gar nicht betrifft ;)

Ich hoffe nicht, dass ich den Eindruck erweckt habe, dass ich meinen ganzen Lebensabend damit verbringen würde, jede Tour nach angemessener Schwierigkeitsbewertung durchzuscannen, es ging wirklich nur um die (wenigen) Touren, die mir in den ersten 5 Minuten aufgrund der Bewertungsexszesse aufgefallen sind.

In dem Sinne sind deine Touren selbstverständlich freigesprochen ;)

Greez
danueggel

Alpin_Rise hat gesagt: RE: Correction
Gesendet am 14. Januar 2009 um 17:12
Besser, Touren sind überbewertet (leichter als der Grad erwarten lässt) als unterbewertet.
Die paar Scherzbewertungen lassen sich leicht erkennen und ggf. korrigieren
Dümmer ists, wenn innerhalb der SAC-Führer die Bewertungen stark abweichen. Man vergleiche den Skitourenführer Zentralschweiz und Nordbünden. In letzterem findet sich kaum eine SS-Tour, in der Zentralschweiz aber einige...

Zum Glück sagt die Schwierigkeit noch nichts über Genuss & Schönheit der Tour aus!

Zaza hat gesagt: RE: Correction
Gesendet am 14. Januar 2009 um 19:16
nun ja, bei den Klassikern kann man ja im Auswahlführer von Scanavino nachschlagen, wie sie in der Skala von Anker/Schnegg eingeordnet werden. Da wird etwa Gross Ruchen zu ZS+ (vs. SS) oder Pizzo Forno zu WS+ (vs. SS-).

Selbstverständlich hat das nix mit Genuss und Schönheit der Tour zu tun...ist aber sehr nützlich, um bei der Planung zu wissen, ob man sich eine Route zutrauen darf oder nicht.

Delta Pro hat gesagt: RE: Correction
Gesendet am 15. Januar 2009 um 08:48
Touren über- oder unterbewerten... Am besten versuchen wir doch alle, die Touren "so genau wie irgendwie möglich" zu bewerten. Und das muss meiner Ansicht nach nicht der im SAC-Führer angegebenen Schwierigkeit entsprechen (die auch von einem Menschen erstellt wurde).

Ich persönlich habe grosse Vorbehalte gegenüber der Schwierigkeitsbewertung im Skitourenführer Zentralschweiz, die meiner Ansicht nach fast alle ein bis zwei Stufen zu hoch sind. Das gibt, wie Alpin_Rise sagt, vor allem Probleme, wenn man die Touren mit anderen Regionen vergleichen will.

Die Skitouren-Schwierigkeit ist einerseits über die Hangneigung definiert. Ganz einfach: 30 Grad => WS, 40 Grad => S usw. Andererseits fliesst auch noch weitere Metainformation mitein, um z.B. eine Tour als SS zu bewerten:

(von SAC definiert)
- "allgemein sehr steiles Gelände, oft mit Felsstufen durchsetzt, viele Hindernisse in kurzer Folge
- Engpässe sehr lang und sehr steil, Untergrund rauh, das Kurzschwingen ist erschwert
- Rutschwege in Steilstufen abbrechend (Lebensgefahr)"

Während z.B. der angesprochene Brunnistock evtl. kurz 45 Grad Hangsteilheit aufweist, sehe ich die anderen Faktoren dort kaum so dramatisch, wie es ein SS implizieren würde; was eigentlich überhaupt kein Problem darstellt.

Schwierig wird es dann einfach, wenn auf Hikr eine solche Tour auf der gleichen Ebene steht wie z.B. die Eiger-Westwand, von lorenzo mit SS+ bewertet.

Da Hikr eigentlich ein einziger grosser Tourenführer ist, bin ich der Meinung, dass die Schwierigkeits-Bewertungen darin möglichst konsistent sein sollten.

Alpin_Rise hat gesagt: RE: Correction
Gesendet am 15. Januar 2009 um 10:28
Bei Skitouren sind die Verhältnisse für den Anspruch einer Tour oft ausschlaggebender als die effektive, korrekte Schwierigkeit nach SAC. Während z.B. der Brisi bei besten Pulverschneeverhältnissen durchaus als ZS- durchgeht, fühlt sichs bei pickelhartem Schnee eher als S an (Absturzgefahr, Rutschweg), ists aber von der Neigung her nie und nimmer.
Zum Glück sind die Kriterien (im Gegensatz zur Kletterskala) sehr objektiv, wenn auch nicht konsequent angewendet in den SAC Führern.

Gerade weil Hikr.org mehr und mehr zum grossen "Tourenführer" wird, sind solche Diskussionen nowendig und sinnvoll. Daher ist auch gegenseitige fundierte Kritik angebracht; es geht hier nicht darum, einzelnen Leuten ans Bein zu p...!
Mit dieser "sozialen" Komponente hat die hikr Community den klassischen Bergführern etwas voraus - die Bewertungen auf hikr dürften daher immer konsistenter werden.

A propos Fehlbewertungen: In den (sonst sehr ansprechend und kompetet gemachten) Büchern des AT-Verlags wie z.B. die schönsten Gipfel der Schweiz hats ziemlich viele offensichtliche Fehlbewertungen drin. Einen Local oder hik.org zu konsultieren, wäre bei der Recherche hilfreich gewesen!

Ich werde es so handhaben, dass ich die Touren nach eigenem Empfinden einstufe und ggf. Abweichungen zum SAC-Führer im Text erwähne. Bei Klettertouren mache ich das schon längere Zeit.
So kann sich ein jeder ein Bild machen, was ihn am Berg erwartet. Dazu helfen auch die Bewertungen anderer User, sofern vorhanden.

Cyrill Pro hat gesagt:
Gesendet am 14. Januar 2009 um 19:07
In punkto Ski-Schwierigkeit:

Den Brunnistock kann man gut mit S-SS bewerten, das finde ich eigentlich nicht übertrieben. Ähnlich wie der Gross Ruchen, Bächenstock, Grassen oder das Gross Schärhorn.

Wenn man dem Willi auf der Mauer sagt er bewerte eher zu schwer, dann könnte man Daniel Anker/Ralph Schnee ebenso sagen sie bewerten zu einfach.

Es bringt dem Durchschnitts-Tourengänger mehr wenn eine Tour zu schwer bewertet ist, als wenn sie zu leicht bewertet ist.

Ist eine Route zu leicht bewertet kann es für Tourengänger, die dann aufgrund der Bewertung die Tour unterschätzen gefährlich werden. Das ist irreführend.

Im Zweifelsfall lieber eine Stufe schwieriger bewerten wie zu einfach.

chaeppi Pro hat gesagt: Schwierigkeitsbewertungen
Gesendet am 14. Januar 2009 um 21:52
Bin kein spezialist in Bewertungen. Ich stelle jedoch auch Wiedersprüchlichkeiten in der SAC Literatur fest.
Laut SAC Skala sind Schneeschuhtouren in über 30° steilem Gelände WT4.
David Coulin beschreibt in seinem Schneeschuhtourenführer zum Beispiel die Tour aufs Eggenmandli mit Steilpassagen bis 35°. Trotzdem ist die Tour in seinem Buch mit WT3 klassiert. Mein empfinden war auf dieser Tour jedoch sicher WT4.
Bin mit Cyrill absolut einverstanden. Lieber zu hoch als zu tief bewerten.

360 Pro hat gesagt: RE:Schwierigkeitsbewertungen
Gesendet am 16. Januar 2009 um 08:35
Ich habe ganz allgemein mit der SAC-Schwierigkeitsbewertung von Schneeschuhtouren etwas Mühe. Die Skala hat im Gegensatz zur Skitourenskala für Gelände bis 30° vier Bewertungsstufen (WT1-WT4). Alles was steiler als 35° ist, müsste man nach diesen Kriterien dann mit WT6 beurteilen.

Sinnvoller fände ich, wenn die Bewertung entweder der Skitourenskala angeglichen würde, oder aber z.B. auch noch WT7 und WT8 eingeführt würden, damit Gelände, welches steiler als 35° ist auch entsprechend differenziert werden könnte.

chaeppi Pro hat gesagt: RE:Schwierigkeitsbewertungen
Gesendet am 16. Januar 2009 um 16:16
Ich vermute der SAC hat da wirklich etwas Mühe mit den Bewertungen. Habe in deinem gesandten Link nachgeschaut. Da wird die Tour zum Chaiserstuel als Beispieltour für eine WT4 Tour aufgeführt. Im Schneeschuhtourenführer Zentralschweiz des SAC figuriert die selbe Tour als WT3-, was auch eher meiner Empfindung entsprach. So weiss ich manchmal wirklich nicht mehr wie ich eine Tour ohne hoch oder tiefzustapeln werten soll. Ich habe daher angefangen mich mehr auf meine eigenen Eindrücke zu verlassen und die Tour nach meinem hoffentlich einigermassen obijektiven Empfinden zu bewerten.

MaeNi hat gesagt: Bewertung
Gesendet am 15. Januar 2009 um 08:45
Wir sind auch der Meinung, dass es sicher besser ist, eine Tour eher zu hoch als zu tief zu bewerten, solange dies im Rahmen bleibt. Und wir nehmen doch mal an, dass diejenigen, die aus irgendeinem Geltungsbedürfnis heraus den Schwierigkeitsgrad massiv zu hoch setzen, auf hikr.org eine Minderheit darstellen.
Wenn wir bei der Bewertung nicht sicher sind, so setzen wir einfach den Schwierigkeitsgrad gemäss dem entsprechenden SAC-Führer (sofern die Tour irgendwo beschrieben sein sollte). So liegen wir dann sicherlich nicht komplett falsch.

Sputnik Pro hat gesagt:
Gesendet am 15. Januar 2009 um 08:57
Bei Hochtouren und schwierigeren Wandertouren habe ich auch schon verschiedene Bewertungen gefunden.

Ich handhabe dies so, dass ich die Bewertumg aus dem Führer übernehme und danach im Tourenbericht auf die speziellen heikleren Passagen hinweise.

So ist im Buch "4000er Normalwege der Alpen" von R.Gödeke das Zinalrothorn mit ZS- bewertet, doch in Wirklichkeit ist die Tour schwieriger und eher ein echtes "ZS".

Vom gleichen Author ist andernseits im schönen Buch "3000er der Nordalpen" der Bifertenstock ein "ZS" - doch der Normalweg ist viel leichter und eher mit WS+ zu bewerten. Trotzdem habe ich die Bewertung vom Author übernommen und die Eigenheiten der Route im Text beschrieben.

Ich denke dass wenn man auf einen grösseren Berg geht, sollte man sicher die ganzen Texte im Tourenführer und auf HIKR lesen. Nur auf die Schwierigkeitsbewertung zu schauen ohne sich mehr über die Route zu informieren scheint mir keine so gute Ausgangslage für das Gelingen einer Tour >T4 oder >WS ...

MaeNi hat gesagt: RE: Informieren!
Gesendet am 15. Januar 2009 um 10:24
Ganz Deiner Meinung Sputnik. Nur auf die Schwierigkeitsbewertung zu schauen ist natürlich zu wenig, um sich auf eine Tour vorzubereiten. Je nach Tour kann es sogar fahrlässig sein...
Aber wie Du schon gesagt hast, gibt es ja die verschiedensten Möglichkeiten sich ausführlich zu informieren. Sei das nun auf hikr oder im Tourenführer..

Gruss

HBT hat gesagt: T6 - T4
Gesendet am 16. Januar 2009 um 16:39
Ich habe auch schon die Gratüberschreitung Rothorn - Glogghüs angeschaut. Ich war selbst noch nie dort, aber alle hikr-Autoren scheinen sich einig zu sein: T6. In einem Auswahlführer der schönsten Gratüberschreitungen wurde diese Tour als T4 bewertet...

Bei BG-Touren der älteren Tourenführer ist ein Einschätzen der Schwierigkeiten oft schwierig. Auch gibt es manchmal BG-Touren (zb. Chli Mythen Südgrätli) die meiner Einschätzung nach einfacher sind als gewisse EB-Touren.

Ich bin sowieso immer froh über nützliche Tipps zur Bewertung.


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